עדכונים מעכבר העיר אונליין >
    cafe is going down
    ';

    אני וחיות אחרות

    הכל ולא כלום

    אחדות שקרניקית

    40 תגובות   יום רביעי, 14/1/09, 16:36

    אצלנו במשפחה יש מושג חורפי הנקרא "שמש שקרניקית" וזו אותה שמש היוצאת ביום בהיר במיוחד, נטול כל ענן, בחודש פברואר בו אתה עוטה על עצמך גופיה דקיקה ועליה סוודר דקיק וסימלי, משל היינו בחודש מאי. הסבל שאתה חווה ביום שכזה מאלץ אותך למצוא את מי להאשים והרי זה ברור - "השמש השקרניקית" שעשתה סימנים של אביב הממשמש ובא ובפועל לא עשתה דבר לקידום החום בישראל.

    נזכרתי באותה שמש מטעה אחרי שצברתי מיילים של בהייה בערוצי המלחמה שנולדו כאן ובעיקר, בתוקף תפקידי ותחביבי, כאן בקפה. תשמעו, אנשים, אנחנו נפלנו על הראש. לגמרי.

     

    פתאום יש מין רוח אחדות דביקה. הרי בוטלו הפשעים ובוטלו העוולות והמשבר הכלכלי ולא בגלל שבאמת נעלמו אלא שאין מי שיידווח אותם. איך ידווח יואב אבן על מחדלים במערכת הבריאות, נניח, כשהוא ניצב ברחובות אשקלון כבר שבועיים וחצי ומשה נוסבאום, במקום ביפרים מהמשטרה, מקבל SMS'ים מפיקוד העורף, מחוז דרום ביום ובלילה. הכל בוטל כי יש מלחמה וזה הגיוני אבל הי, אל תספרו לי שיש כאן אחדות שלא נראתה כאן שנים. כי היום כל תושב עוטף עזה, בואכה מושבי גדרות, זוכה לליטופי כל + מופע של סינרגיה במקלט וחבילות ממתקים אבל תשאלו את תושבי הצפון, הם זוכרים - זו אהבה זמנית, על תנאי, לפחות עד שנחזור לשיגרת החיים, הכבישים והבחירות. הרי כולנו לא נשים על מצוקותיהם העתידיות ולו טיפונת תשומת לב.


    אה, לא? באמת?


     

    ואם כבר מדברים על צביעות האחדות, בואו נדבר על המשפט השגור בימים אלה: אני דווקא לא שונא ערבים אבל תגידי - גם את שמאלנית עוכרת ישראל? התשובה הפופוליסטית (והמאד נכונה אגב) היא "אחי בתוך עזה, בנצרים" משתיקה את הכל. הנה אני, שאח שלי "שם", מציל את עם ישראל ומסכן את גופו ושלמות נפשי, מכשיר את יפי הנפש שלי מול הקונצנזוס הימני-אנטי הומאני שהשתלט כאן.

     

    אז ככה, אני שמאלנית וכן, יש לי אח, איש תקשורת, תל אביבי, שעושה בגיל 33 מילואים. 50 ימים עד עכשיו בחודשיים האחרונים אבל מי סופר? כולנו אנשים הומאניים שנחמץ ליבנו על כל הריסות בית שברור שקבר תחתיו אנשים, על כל תינוק שותת דם ולמראה אנשים עניים ומנוצלים שעכשיו חווים גם מחסור במזון, העדר חשמל ועוד. אבל אנחנו חיים כאן, אוהבים את המקום הזה. אין לנו מקום אחר ואנחנו לא רוצים למקום אחר. אנחנו רוצים רק כאן אבל רוצים לרחוץ ידינו בסבון ולא בדם. מצד שני, כשקוראים לנו, אנחנו באים. למה? כי ככה גדלנו. כי אנחנו דור שני ושלישי לשואת יהודי אירופה ואנחנו משפחה שכולה מששת הימים ואנחנו משלמים מיסים ואוהבים לקרוא בעברית. ככה אנחנו. כמונו יש עוד. כשיונית לוי, אשה נאורה מביעה שמץ חמלה על הצד השני, היא הופכת לשונאת ישראל והדרום כולו, לדוברת החמאס.


    תגידו, השתגעתם?

     

    במדינת ישראל של ינואר 2009 יש מלחמה ולכן כולנו יישרנו קו לימין. למה? מה השתנה בין חודש אחורה להיום? מהיכן השינאה המעוורת של עם רדוף אנטישמיות אחרי כל דבר שמריח כמו פיוס וגישור? ושלא תתבלבלו - זה קביל לשני הצדדים. תראו מה קרה למירה עוואד בצד שלה.

     

    תקשיבו טוב שוב - אני חושבת שהמלחמה הזו מזופתת ורעה ותחזור אלינו בהפוכה (וכן, הפעם זה יקרה ברחובות תל אביב) כי שנאה מביאה שנאה ואלימות מביאה אלימות. רעיונות? בטח אבל זה לא לכאן כי אתם כבר לא שומעים מה הלאה. שמעתם "שמאלנית", שמעתם "מלחמה רעה" אתם כבר יודעים עליי הכל, אתם עיוורים מזעם. מבחינתכם אני עוכרת ישראל כמו שאר התל אביבים, הא?

     

    ועכשיו לצו פיוס - כמו שלימדו אתכם בשיעור יוגה ביום הכיף של החברה: תנשמו עמוק, תנו לי להגיד מה שיש לי לומר, תהנהנו, תניעו ראש מצד לצד אבל תנשמו עמוק מהאף, תוציאו מהפה. תרגיעו. לא כל מי שחושב אחרת הוא שונא ישראל, לא כל מי שגר בתל אביב הוא מנותק, לא כל מי שרואה אחרת הוא האויב שלכם ולא כל מי שחושב שבצד השני יש בני אדם כמונו הוא בהכרח טועה.

     

    הפיילה של החרא שאנחנו אוכלים כאן היא של כולנו. לתמיד. לטוב ולרע. כי אני אוהבת כאן בדיוק כמוכם ומפני שמותר לי לחשוב אחרת. מותר, רצוי ואף מבורך.

     

    נו, יאללה, אני מחכה...מלחמה?

    למה בעצם?

    דרג את התוכן:

      תגובות (40)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        1/2/09 19:34:

      זה כבר התחיל לחזור אלינו בבומרנג.
        31/1/09 01:54:

      צטט: רנרט 2009-01-15 20:56:32

      ואזכיר עוד פוסט בו הושווה חבר  מכובד בקהיילית הקפה (כלומר אני) לסלבס מאוד לא מכובדים במשטר היסטורי אחד (כלומר גבלס ודוקטור מנגלה),ואף נעשה  נסיון  בוטה לפגוע במטה לחמו ובשמו ,ואישים מאוד בכירים בקפה(כלומר את וליאור),לא  עשו הרבה(כלומר כלום), שזו,כמובן ,הסיבה שאיש אחד עצבני(כלומר שוב אני),סיים את חברותו איתך.

      נראה שבלהט המאורעות  ומרוב חדווות צו הפיוס נשכחים דברים.

      והמלחמה הזאת היא עוול מוסרי מחריד,שכולנו נשלם עליו.כאן שנינו מסכימים.

       

       

      הגבתי בחריפות לפוסט שנכתב כנגדך גם בתגובה רשמית וגם במייל פנימי.

      אכן ,הפוסט הזה היה בזוי.

      כל הכבוד לליאת וליאור שהתערבו ולדעתי בעל הפוסט השתכנע בעצמו שזו היה טעות מצדו.

      אפשר להסכים איתך ואפשר שלא ,אבל אי אפשר שלא לאהוב אותך איציק רנרט כי אתה איש אמיתי. !

        29/1/09 09:37:
      בברלין אפשר לקבל את השמש הזאת ב 15- מעלות גם ואני קראתי לזה "פוסטר של שמש" :-)
        20/1/09 15:33:

      צטט: אלקטרו 2009-01-20 13:37:58

      יש לך פתרון אחר? למה שלא תציגי אותו כאן? :-)

       

       דווקא יש אבל לא זה נושא הפוסט. אם תתעקש, תקבל אותו בפרטי.

        20/1/09 13:37:
      יש לך פתרון אחר? למה שלא תציגי אותו כאן? :-)
        18/1/09 10:13:


      ליאת,

       

      נהנתי מכל מילה שכתבת.

        17/1/09 19:37:
      כולם מוזמנים לבוא ליהנות מהשמש השקרניקית פה. כרגע השמיים בוהקים בזוהר מסמא והמדחום אומר -11 מעלות צלזיוס. מה זה אומר על החברה האמריקאית?
        17/1/09 18:45:

      כל הנושא הזה של ימנים ושמאלנים

      כבר הרבה שנים איבד פורפורציות לחלוטין.

      למרות שאני לא "שמאלנית טהורה" :)) גם

      אני נקראתי בשמות ונשלחו לעברי משפטים:

      "סכין בגב האומה" , "בוגדת" , "תעברי לגור בעזה"

      וכדומה וזה רק בגלל שיש לי חברים ומכרים ערבים

      ושאני מוכנה לדבר עם ערבים...זה הכל!

      אני טוענת כל הזמן שהשנאה הפנימית הזו היא האויב

      הכי מסוכן למדינה שלנו יותר מכל אויב חיצוני.

      המחשבה שאנו חיים במדינה דמוקרטית אבל בעצם

      ישנם אנשים שחושבים שמי שלא מסכים איתם אין

      לו זכות הבעת דיעה, ברור שהוא טועה ועוד יותר ברור

      שלא איכפת לו ממדינת ישראל.

      כן, יש קונצנזוס לגבי החמאס ולא רק בגלל מה שהוא

      מעולל לנו אלא גם בגלל מה שהוא מעולל לעם הפלשתינאי.

      ומי שיקפוץ עכשו ויגיד "אבל הם בחרו בהם" שיבין שגם

      לנו הייתה יד בזה. המשך המצב הבלתי אפשרי הזה ממשיך

      את הנצחת השנאה ודורות שגדלים בצל מלחמה בשני

      הצדדים. שום דבר טוב לא יצא מזה. ישנו מצב שאכן אין

      ברירה אחרת לצערי, כיון שמוצו הרבה מאוד אפשרויות

      לפני כן, אבל ישנה גם היסחפות שאין לה ולא צריך להיות

      לה מקום. חבל שלא למדנו כלום ממלחמת לבנון השניה!

       

        17/1/09 12:26:


      ליאת זנד.

      את אישה חכמה.

      על פוסטך ועל תגובותיך.

       

        17/1/09 11:35:

      ושוב, כמו שכתבתי- גם כאן אתה מתקיף אותי אישית, מעביר עלי ביקורת אישית ולא מעביר ביקורת על הדיעה שלי. אם הכוונה היא לפוסט ש3 פרחות שאין לי מושג מי הן שלפו את הפצירות שלהן והביעו דיעה אישית עלי ולא על מה שכתוב- אז כן הן לחצו אותי לפינה והפעילו טריגר. לא אומר שאני לא מצטערת על מה שכתבתי שם אבל זה הבלוג שלי. האישי וגם אם זה מתפרסם בעמוד הראשי זה עדיין שלי. ואם יש לי אמצעים כמו מחיקות תגובות שהייתי יכולה לגשת איתם לעורך דין או חסימת אנשים שאני לא מעוניינת שיגיבו אצלי כי באמת הרמה שלהם מתחת לממוצע ואני לא מעוניינת שיסתובבו לי לבלוג - אז אעשה את זה. כמו שאתה אומר בעצמך- זה עיניין של יחס גורר יחס.

      בדרך כלל בבבלוג שלי שורר שלום ויש יחס של אהבה וחברות- לא מעוניינת שזה ישתנה ולכן אעשה הכל כדי לשמור על כך.

        17/1/09 03:26:

      צטט: daniela orvin 2009-01-16 11:26:15

      צטט: גלעד 2009-01-16 00:30:31


      בהחלט בזמני מלחמה, כל מיני פאשיטים מרגישים פתאום בנח לשחרר לעולם כל מיני הצהרות ואימרות שהם לא ייעזו בימים כתיקונים. הקמפיין נגד יונית לוי, הוא פשוט מזוויע.

      יחד אם זאת, מה שמעניין בדעות על המלחמה הזאת לפחות לי, הוא שלראשונה ראיתי אלימות מילולית גם מצד של מתנגדי המלחמה, זה שיש בימין אנשים אלימים בזאת אין חדש. אבל נתקלתי בגילויי אלימות,  כאן בקפה, גם מהצד שאמור להיות הומני ושוחר שלום.

      יתרה מזו, אני חושב שזה פגע באלו שמתנגדים למלחמה ונותנים סיבות לגיטימיות. אנשים נגררו להתלהמות ולא נתנו טיעונים של ממש למדוע הם מתנגדים ללחימה. במקום לקחת דוגמא ממתנגדים כמו עופר שלח שנתן סיבות הגיוניות. אפילו חלקים בציבור הערבי הישראלי, ציבור שהוגדר עויין בעקבות תמיכתו במלחמה, הגיבו לעניין תוך מתן טיעונים בוגרים, (כך למשל זוהר בהלול היום ברשת ב'.)

      אני גם יוצא נגד כל אלו שבטוחים שאצלם נמצא הצדק המוחלט, הערכיות והמוסריות. ברב המקרים אלו גם האנשים שאינם מקשיבים כלל. הכי קל לראות הקרבות ולצעוק "טבח נורא, מה קורה לנו?". אבל אני מרגיש שחלקים מאלו שהתבטאו כאן בסגנון זה, עשו זאת לא בגלל שהייתה כאן איזה אידאולוגיה או חשיבה מעמיקה, אלה בעיקר רצון להישמע צודקים ואף להתנשא לעיתים.(למשל זאת שהגיבה פרמיטיביים). שוב לא כולם.

      מה שאני אומר זה ששמעתי מעט מאד טיעונים ענייניים מצד המתנגדים למלחמה, והרבה פופליזים זול.

      במקום להתריס, היה צריך ליצור דיון משכנע.

       

       

       

      אני לא חושבת שבזמן מלחמה צריך לשפוט מישהו ולא משנה דעותיו. סהכ כולנו נמצאים כרגע בסיר לחץ והמצוקה הפנימית רבה. החרדה מאוד גדולה ( גם למי שלא נמצא בקו אש) לכולם מאוד איכפת אבל הנקודה החשובה ביותר היא שכולנו בעצם חסרי אונים מול החלטות הממשלה. נראה לי שמי שמתנגד למלחמה הזו חסר אונים עוד יותר ובטח מרגיש פגוע מהיחס של 87 האחוז שתומכים במלחמה שבדרך כלל נכנסים במתנגד אישית ולא ממש נכנסים בדעותיו ( נאצי טרוריסט וכו). כיהודי וישראלי זה מאוד פוגע כך שהוא נכנס למצב מגננה. וזה  יוצר מן מעגל כזה שקשה מאוד לפרוץ .שוב, אני לא אומרת שזה מוצדק אבל אבל לא צריך לשפוט אדם בשעת צרתו. והמלחמה הזו היא צרה מאוד גדולה..

       

      אני שמאלנית ומתנגדת למלחמה הזו אבל רואה את סבלם של תושבי הדרום ואת המצוקה שלהם  וגם מודעת לסכנות שמביאים  עימם החמאס ולכן אני נקרעת מבפנים. סיטואציה לא קלה. היה לי הרבה יותר קל לקחת את עמדת הרוב ולהגיד שצריך להכנס באבי אביהם  וכך להיות חלק מקונצנזוס אבל המצפון שלי לא מאפשר לי. הדעות שלי לגבי הטבח וההרס הנורא שנעשה בעזה לא מאפשרות לי ואני מעדיפה להשאר נאמנה לעצמי ולספוג את אש התומכים.

       אישית יצא לי לראות תגובות שלך בפוסט אחר שחרגו מתגובות לגיטימיות. אז יכול להיות שמישהו התקיף אותך קודם אבל אין שום סיבה הייתה להגיב כפי שהגבת. אני מבין שלהיות בדעת מיעוט זה לא נעים לפעמים, במיוחד במקרים כאלו. אבל צריך להסביר את הדעה שלך בצורה מכובדת, ולא להיגרר לדיונים מכוערים. אני גם חושב שאם היית מציגה את הדעה שלך כמו שהצגת עכשיו, קשה היה לבוא אלייך בטענות. עניין של יחס גורר יחס.

       

       

      ליאת היקרה

      אני באה ממקום שמאוד

      מכבד דעות של אחרים,

      מוכנה להקשיב ולהגיב לא

      בהתלהמות ,אלא באופן ענייני .

      וכמו שאני שמחה שדעתך נשמעת

      והיא מאוד חשובה בעיני ,

      אני שונאת סתימת פיות.

      אני חושבת שהמלחמה הזאת

      צודקת מאוד והיא באה ממקום

      של חוסר ברירה והגנה

      על תושבי הדרום,

      מצאתי את עצמי היום מזילה דמעה פעמיים

      פעם ראשונה על משפחה פלסטינית שפגז פגע

      בביתה והרג 5 ילדים ועוד שניים פצועים קשה,

      ופעם שנייה כשאימא מאשקלון בכתה על בנה בן

      ה-7 המאושפז בבית חולים במצב קשה

      מפגיעת רסיס גראד בראשו,

      זה נורא הפגיעה הזאת בחפים מפשע

      אני מצרה על כך מאוד

      ואני חושבת שהצבא לא עושה

      מספיק מאמצים להפסיק זאת,

      אך אין בי שום חמלה על הרג

      חאמסניקים ארורים שהביאו אסון זה

      על עמם וגרמו לנו להפסקת ההבלגה

      על התקפותיהם,

      וככל שאני חוככת בדעתי איך היה אפשר

      אחרת לא נראה לי שבמצב הקיים 

      אפשר היה לא להילחם בהם.

      אני מאחלת לאחיך היקר

      ולכל חיילנו לשוב בשלום הביתה

      יחד עם גלעד שליט

      ולשני העמים שלום ושלווה. 

       

       

        16/1/09 14:23:


      את שמאלנית ולדעתך המלחמה הזו רעה. סבבה, זכותך.

      לדעתי המלחמה במקום אך לא במתכונתה ולא בעיתוי הנכון שלה. לא היה צריך להכניס כוחות קרקע, ולגבי העיתוי זה היה צריך לבוא עם טיל הקאסם הראשון לאחר גרוש יהודי עוטף עזה. סבבה לי וזכותי גם.

      להתראות בבחירות.

        16/1/09 11:26:

      צטט: גלעד 2009-01-16 00:30:31


      בהחלט בזמני מלחמה, כל מיני פאשיטים מרגישים פתאום בנח לשחרר לעולם כל מיני הצהרות ואימרות שהם לא ייעזו בימים כתיקונים. הקמפיין נגד יונית לוי, הוא פשוט מזוויע.

      יחד אם זאת, מה שמעניין בדעות על המלחמה הזאת לפחות לי, הוא שלראשונה ראיתי אלימות מילולית גם מצד של מתנגדי המלחמה, זה שיש בימין אנשים אלימים בזאת אין חדש. אבל נתקלתי בגילויי אלימות,  כאן בקפה, גם מהצד שאמור להיות הומני ושוחר שלום.

      יתרה מזו, אני חושב שזה פגע באלו שמתנגדים למלחמה ונותנים סיבות לגיטימיות. אנשים נגררו להתלהמות ולא נתנו טיעונים של ממש למדוע הם מתנגדים ללחימה. במקום לקחת דוגמא ממתנגדים כמו עופר שלח שנתן סיבות הגיוניות. אפילו חלקים בציבור הערבי הישראלי, ציבור שהוגדר עויין בעקבות תמיכתו במלחמה, הגיבו לעניין תוך מתן טיעונים בוגרים, (כך למשל זוהר בהלול היום ברשת ב'.)

      אני גם יוצא נגד כל אלו שבטוחים שאצלם נמצא הצדק המוחלט, הערכיות והמוסריות. ברב המקרים אלו גם האנשים שאינם מקשיבים כלל. הכי קל לראות הקרבות ולצעוק "טבח נורא, מה קורה לנו?". אבל אני מרגיש שחלקים מאלו שהתבטאו כאן בסגנון זה, עשו זאת לא בגלל שהייתה כאן איזה אידאולוגיה או חשיבה מעמיקה, אלה בעיקר רצון להישמע צודקים ואף להתנשא לעיתים.(למשל זאת שהגיבה פרמיטיביים). שוב לא כולם.

      מה שאני אומר זה ששמעתי מעט מאד טיעונים ענייניים מצד המתנגדים למלחמה, והרבה פופליזים זול.

      במקום להתריס, היה צריך ליצור דיון משכנע.

       

       

       

      אני לא חושבת שבזמן מלחמה צריך לשפוט מישהו ולא משנה דעותיו. סהכ כולנו נמצאים כרגע בסיר לחץ והמצוקה הפנימית רבה. החרדה מאוד גדולה ( גם למי שלא נמצא בקו אש) לכולם מאוד איכפת אבל הנקודה החשובה ביותר היא שכולנו בעצם חסרי אונים מול החלטות הממשלה. נראה לי שמי שמתנגד למלחמה הזו חסר אונים עוד יותר ובטח מרגיש פגוע מהיחס של 87 האחוז שתומכים במלחמה שבדרך כלל נכנסים במתנגד אישית ולא ממש נכנסים בדעותיו ( נאצי טרוריסט וכו). כיהודי וישראלי זה מאוד פוגע כך שהוא נכנס למצב מגננה. וזה  יוצר מן מעגל כזה שקשה מאוד לפרוץ .שוב, אני לא אומרת שזה מוצדק אבל אבל לא צריך לשפוט אדם בשעת צרתו. והמלחמה הזו היא צרה מאוד גדולה..

       

      אני שמאלנית ומתנגדת למלחמה הזו אבל רואה את סבלם של תושבי הדרום ואת המצוקה שלהם  וגם מודעת לסכנות שמביאים  עימם החמאס ולכן אני נקרעת מבפנים. סיטואציה לא קלה. היה לי הרבה יותר קל לקחת את עמדת הרוב ולהגיד שצריך להכנס באבי אביהם  וכך להיות חלק מקונצנזוס אבל המצפון שלי לא מאפשר לי. הדעות שלי לגבי הטבח וההרס הנורא שנעשה בעזה לא מאפשרות לי ואני מעדיפה להשאר נאמנה לעצמי ולספוג את אש התומכים.

        16/1/09 00:30:


      בהחלט בזמני מלחמה, כל מיני פאשיטים מרגישים פתאום בנח לשחרר לעולם כל מיני הצהרות ואימרות שהם לא ייעזו בימים כתיקונים. הקמפיין נגד יונית לוי, הוא פשוט מזוויע.

      יחד אם זאת, מה שמעניין בדעות על המלחמה הזאת לפחות לי, הוא שלראשונה ראיתי אלימות מילולית גם מצד של מתנגדי המלחמה, זה שיש בימין אנשים אלימים בזאת אין חדש. אבל נתקלתי בגילויי אלימות,  כאן בקפה, גם מהצד שאמור להיות הומני ושוחר שלום.

      יתרה מזו, אני חושב שזה פגע באלו שמתנגדים למלחמה ונותנים סיבות לגיטימיות. אנשים נגררו להתלהמות ולא נתנו טיעונים של ממש למדוע הם מתנגדים ללחימה. במקום לקחת דוגמא ממתנגדים כמו עופר שלח שנתן סיבות הגיוניות. אפילו חלקים בציבור הערבי הישראלי, ציבור שהוגדר עויין בעקבות תמיכתו במלחמה, הגיבו לעניין תוך מתן טיעונים בוגרים, (כך למשל זוהר בהלול היום ברשת ב'.)

      אני גם יוצא נגד כל אלו שבטוחים שאצלם נמצא הצדק המוחלט, הערכיות והמוסריות. ברב המקרים אלו גם האנשים שאינם מקשיבים כלל. הכי קל לראות הקרבות ולצעוק "טבח נורא, מה קורה לנו?". אבל אני מרגיש שחלקים מאלו שהתבטאו כאן בסגנון זה, עשו זאת לא בגלל שהייתה כאן איזה אידאולוגיה או חשיבה מעמיקה, אלה בעיקר רצון להישמע צודקים ואף להתנשא לעיתים.(למשל זאת שהגיבה פרמיטיביים). שוב לא כולם.

      מה שאני אומר זה ששמעתי מעט מאד טיעונים ענייניים מצד המתנגדים למלחמה, והרבה פופליזים זול.

      במקום להתריס, היה צריך ליצור דיון משכנע.

       

       

        16/1/09 00:26:

      אבל זה בדיוק העניין - ההידרדרות של תרבות הדיבור. אפשר להגיד על אדם שדעותיו מזיקות ואף מסוכנות לפני שמגדירים אותו כגיס חמישי, בוגד, סוכן חמאס, מרגל למען האויב, חרא, רפש, גבלס, מנגלה וכו'.

       

      למרות שאני חייבת להודות שבעוונותיי קראתי לאיזה ברוקר-ינוקא 'היטלר של הקפה' אחרי שבאמת האשים את כל מתנגדי המלחמה כמשתפי פעולה עם האויב, גיס חמישי (ביטוי של פרנקו שאומץ ע"י היטלר), סוכני חמאס וכל הרשימה המכובדת דלעיל...

        15/1/09 23:51:

      צטט: מיא 2009-01-15 23:04:37

       חופש הדיבור הוא לא חופש הביזוי והחופש לרמוס כל מי שלא מחזיק בדעותיך. מבחינת הדמוקרטיה, יש ערכים שגוברים על ערכים אחרים. למשל - קדושת חיי אדם - באשר הוא אדם (לא רק מהמדינה שלי, והסליחה עם כל הפטריוטים) תמיד גוברת.

       

      כלומר הזכות שלי לבַכות דם שנשפך גוברת על זכות-הדיבור  של האחר בעד מבצע חיסול.

       

       

      מי שלא מסכים איתנו, לא בהכרח מבזה אותנו. גם לא מי שמקלל, אגב, או קורא בשמות.

      בין זה לבין רצח - המרחק גדול.

      אני עדיין רוצה לשמור על חופש הביטוי גם של מי שחושב אחרת ממני ולפחות תיאורטית, לתת לו את האופציה להיות צודק (כי כידוע לך, כולנו לפעמים טועים). אני רוצה שיימרו הזכויות של כל בעלי הדעות. כולם.

      מי מהשמאל שקורא לי בוגדת או לא מוסרית כי איכפת לי גם מישראלים - בזוי בעיניי באותה המידה כמו מי שרוצה להרוג כל שמאלני וערבי. אני חוששת ששני הצדדים מזמן שכחו את הגבול כי לכולנו תרבות דיבור קלוקלת.

       

      ומי שמרגיש מאוים, אישית או ציבורית, צריך להתלונן מיידית בפני רשויות החוק והמשפט. הקפה הוא לא משטרה או בית משפט וצריך בעצמו לשמור על החוק.

        15/1/09 23:04:

      צטט: ליאת z 2009-01-15 22:31:09

      אולי הגיע הזמן ליישם סובלנות ביומיום גם לכיוון השני.

       

       

       אני רק רוצה להוסיף שדמוקרטיה, כדי לשרוד, נדרשת לגלות סובלנות מעטה מאוד למי שמאיימים על הערכים הדמוקרטיים, דהיינו זכויות האדם: הזכות לחיים, לחופש ולכבוד. חופש הדיבור הוא לא חופש הביזוי והחופש לרמוס כל מי שלא מחזיק בדעותיך. מבחינת הדמוקרטיה, יש ערכים שגוברים על ערכים אחרים. למשל - קדושת חיי אדם - באשר הוא אדם (לא רק מהמדינה שלי, והסליחה עם כל הפטריוטים) תמיד גוברת.

       

      כלומר הזכות שלי לבַכות דם שנשפך גוברת על זכות-הדיבור  של האחר בעד מבצע חיסול. זה מאוד סבוך ובעייתי להבין, אבל נפנוף בזכות הביטוי הוא לא איזה אס שאוכל את כל הקלפים. לא בדמוקרטיה. הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. על אושיותיה. ואין סימטרייה ושוויון בין הבעת דעות - למשל - שקוראות לרצח, לבין הבעת דעות - למשל - שמתנגדות לרצח. חופש הדיבור לא נועד לאפשר את שתיהן. לכן מניעה של הבעת דעות, או מחיקת תגובות היא לגיטימית ואף נדרשת לשם הדמוקרטיה במקרים מסוימים.

       

      בית הדין הגבוה לצדק, או בית משפט לחוקה, אמון בדיוק על זה - על פירוק והרכבה של החלקים הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה, של אבני הבסיס של זכויות האדם - ולפיהן הוא בוחן איזו זכות קודמת לאחרת, למשל שמירה על כבוד האדם או על זכות הביטוי. או במקרה של פסילת המפלגות הערביות - על חופש ההתארגנות, על הזכות לבחור ולהיבחר, על זכות הביטוי? זה למשל מקרה קלאסי של פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

       

      אבל כאן, בזירה המצומצמת של הקפה, כפי שכתבתי בדיוק בפוסט האחרון שלי - לא תמיד פריצת הגבולות היא היא הדמוקרטיה, כי חופש הביטוי הוא תמיד משני במדרג לקדושת החיים. ומבחינת הצדק האוניברסלי - כן, כל בני האדם שווים. אני יודעת שזה רעיון מאוד מאוד קשה לתפישה. אולי פעם, כשנתבגר. לי הוא היה ברור מגיל שלוש בערך.

       

        15/1/09 22:46:

      דברים כדורבנות.

      אוי לנו אם לא נסכין לשמוע גם מה שאיננו חושבים/אוהבים.

      מימין, משמאל ואפילו באמצע.

        15/1/09 22:33:

      צטט: talyaniv 2009-01-15 22:30:05

      מזדהה עם כל מילה. ואם אפשר, ברשותך:

       

      לא כל מי שחושב אחרת הוא שונא ישראל, לא כל מי שגר בתל אביב הוא מנותק, לא כל מי שרואה אחרת הוא האויב שלכם ולא כל מי שחושב שבצד השני יש בני אדם כמונו הוא בהכרח טועה. 

       

      כל מי שחושב כמוך הוא אוהב ישראל. רוב תושבי תל אביב מחוברים. מי שרואה כמוך הוא בשר מבשרנו. מי שחושב שבצד השני יש בני אדם, הוא בהכרח צודק.

       

      ואם יותר לי להוסיף בשמי - כל האמפתיה שאני מגלה לסבל הפלסטינאים בעזה אין חצי דבר בינה לבין חיבוק תושבי הדרום ואיחולי החלמה לחיילים הפצועים. את הסבל והשכול הפרטי של אנשים שום הסבר מלומד לא יקל.

      ברור. ברור. ברור.

      אני קודם כל ישראלית.

       

        15/1/09 22:31:


      מיא, איציק,

       

      כאן אני כותבת כאדם פרטי אבל אם כבר פניתם אליי בעניין עבודתי כאן אז אשמח לענות לעניינים שהעליתם:

       

      הנהלת הקפה, דהיינו ליאור ואני, מטפלים בכל פניה שמוגשת לנו ברצינות רבה ואישית. כמדיניות, בקפה נוטים למחוק מעט מאד דברים ורק לפי החוק. כשיש ספק, אנחנו מתייעצים עם הייעוץ המשפטי של קבוצת הארץ.

      עד כמה שדברים כאן לעיתים מעוררים בי שאט נפש באופן אישי, אני לא נוטה למחוק דבר אלא אם נעברו עברות ברורות (ואם תרצו פרוט, אשמח לעשות זאת בנפרד). אם כבר חופש ביטוי אז עד הסוף.

       

      איציק, במקרה שלך אתה יודע שטיפלתי בדברים מיידית ואפילו באמצע הלילה. התייעצתי עם יועץ משפטי ואת תשובתו קיבלת ממני מיידית למחרת בבוקר. כותב הפוסטים שכנגד הוזהר והוריד את שהיה פגיעה בוטה והשמצה ואתה יודע את זה. את שהיה חוקי השארנו וגם ידענו אותו שהוא עלול להיות נתבע ואותך יידענו שזכותך לתבוע. אתה בחרת להתלונן עליי, וזכותך, וגם לארגן לי אדומים כמחאה על דיון שהעלתי לפני חצי שנה או יותר. זו זכותך ואין לי בעיה עם זה.
      יש לקחת בחשבון שדברים שנכתבים עלולים להיות מותקפים ולעמוד בזה . גם מחיקה של תגובות ואדומים זה נסיון מחאה בוטה בשפה האינטרנטית. 

       

      אולי הגיע הזמן ליישם סובלנות ביומיום גם לכיוון השני.

       

       

        15/1/09 22:30:

      מזדהה עם כל מילה. ואם אפשר, ברשותך:

       

      לא כל מי שחושב אחרת הוא שונא ישראל, לא כל מי שגר בתל אביב הוא מנותק, לא כל מי שרואה אחרת הוא האויב שלכם ולא כל מי שחושב שבצד השני יש בני אדם כמונו הוא בהכרח טועה. 

       

      כל מי שחושב כמוך הוא אוהב ישראל. רוב תושבי תל אביב מחוברים. מי שרואה כמוך הוא בשר מבשרנו. מי שחושב שבצד השני יש בני אדם, הוא בהכרח צודק.

       

      ואם יותר לי להוסיף בשמי - כל האמפתיה שאני מגלה לסבל הפלסטינאים בעזה אין חצי דבר בינה לבין חיבוק תושבי הדרום ואיחולי החלמה לחיילים הפצועים. את הסבל והשכול הפרטי של אנשים שום הסבר מלומד לא יקל.

        15/1/09 22:27:


      אני בעד שהמלחמה תסתיים וזהו. קפיש.

      דבר שני כמובן ללכת לדיונים.

      אני מכירה חייל שעכשיו נמצא במצב קשה

      בבית חולים - הוא היה בעזה.

      ותארו לכם איך המשפחה שלו מרגישה בנוסף.

      דיייייייייייייייייייי למלחמההההההההה**

      וכן גמני שמאלנית מאז ומתמיד

        15/1/09 21:02:
      לדעתי לא חסר הרבה לעוד אמיל גרינצוויג אחד בהפגנות השמאל נגד המלחמה.
        15/1/09 21:01:
      ופוסט זה למשל - שאומר שהשמאל התל אביבי הוא סניף של הג'יהאד האיסלאמי (עם תמונות מקסימות להדגמה), הוא לא בגדר הסתה?
        15/1/09 20:56:

      ואזכיר עוד פוסט בו הושווה חבר  מכובד בקהיילית הקפה (כלומר אני) לסלבס מאוד לא מכובדים במשטר היסטורי אחד (כלומר גבלס ודוקטור מנגלה),ואף נעשה  נסיון  בוטה לפגוע במטה לחמו ובשמו ,ואישים מאוד בכירים בקפה(כלומר את וליאור),לא  עשו הרבה(כלומר כלום), שזו,כמובן ,הסיבה שאיש אחד עצבני(כלומר שוב אני),סיים את חברותו איתך.

      נראה שבלהט המאורעות  ומרוב חדווות צו הפיוס נשכחים דברים.

      והמלחמה הזאת היא עוול מוסרי מחריד,שכולנו נשלם עליו.כאן שנינו מסכימים.

        15/1/09 20:24:

      ליאת, אני כמובן חותמת על כל דברייך  - ומפנה את תשומת לבך לכך שכרגע מתנהל בקהילת האקטואליה דיון סימפטי שכותרתו נציגי החמאס בקפה, ומובאים בו שמות של כמה אנשים שכתבו נגד המלחמה ואני ביניהם. כמה וכמה פוסטים נכתבו נגד ה'סמולנים' בכלל וגם כמה נגד אנשים מסוימים בפרט, עם שמותיהם, שלדעתי גלשו להוצאת דיבה.

       

      היום סיפרתי על כך בנחת לחברתי, העיתונאית והפובליציסטית דפנה לוי, והיא נחרדה וטענה שזה לא סביר. מה שנראה לי כבר 'נורמלי' במסגרת הדיונים ההזויים בקפה, נראה לה בגדר השמצה פרועה. לכן אני מפנה אלייך את השאלה - האם את חושבת שדיון שקורא לאנשים בשמותיהם ומקשר לבלוגים שלהם כשהוא מכנה אותם נציגי חמאס - לא חייב להימחק על ידי הנהלת הקפה? 

       

      זהו הדיון הנצפה ביותר, כך שגם אם לא התקבלה תלונה - למה בעצם שתישאר האשמה כזאת? 

        15/1/09 19:19:

      צטט: פרטנרית 2009-01-15 14:00:34


      חושבת על המצב על כל  מורכבויותיו וסתירותיו.

      וראיתי תגובות רבות מתלהמות ולאומניות .ציפיתי  שינתן מקום לרבדעות, לסובלנות לכל,שיהיה לכל המחשבות שהם מקום ומרחב -כי באמת המצב לא פשוט ומבלבל שיש בו פנים רבות.

       

      אין סובלנות לצערי. אין בכלל.

      מערכת החינוך פשטה את הרגל ולו רק על זה.

        15/1/09 14:00:


      חושבת על המצב על כל  מורכבויותיו וסתירותיו.

      וראיתי תגובות רבות מתלהמות ולאומניות .ציפיתי  שינתן מקום לרבדעות, לסובלנות לכל,שיהיה לכל המחשבות שהם מקום ומרחב -כי באמת המצב לא פשוט ומבלבל שיש בו פנים רבות.

       

        14/1/09 22:02:

      צטט: ליאת z 2009-01-14 19:26:40

       

      ובכלל, לנסוע מכאן זה להגיד שזה לא שלך, בעיניי ואם זה לא שלך, זה סבבה אבל זה לא שלך.

       

       

       

      דניאלה, אני מרגישה שהתגובה שלי עלולה להיות מובנת לא נכון - לנסוע ולהישאר ישראלית איכפתית זה עדיין להיות איכפתית ועדיין להיות ישראלית אלא אם אתה בוחר לא להיות מעורב ושזה לא שלך.

       

      יש לי עוד מה לומר אבל זה בעל פה

       

      זהו שאני ממש לא יודעת. קצת התבאסתי ממה שקורה כאן באופן כללי ועכשיו המלחמה הזו הוכיחה לי כמה דברים אבל באמת שזה צריך להעשות בעפ. משמע חייבות להפגש. יש לי כבר רשימה של דברים שאני רוצה לספר לך :)

        14/1/09 19:26:

       

      ובכלל, לנסוע מכאן זה להגיד שזה לא שלך, בעיניי ואם זה לא שלך, זה סבבה אבל זה לא שלך.

       

       

       

      דניאלה, אני מרגישה שהתגובה שלי עלולה להיות מובנת לא נכון - לנסוע ולהישאר ישראלית איכפתית זה עדיין להיות איכפתית ועדיין להיות ישראלית אלא אם אתה בוחר לא להיות מעורב ושזה לא שלך.

       

      יש לי עוד מה לומר אבל זה בעל פה

        14/1/09 19:24:

      צטט: עמית אחד 2009-01-14 19:06:56

      צטט: ליאת z 2009-01-14 17:36:00

       

      אז ככה, אני שמאלנית

       

      אין דבר.

      אף אחד לא מושלם.

       

      מהממת אבל לא מושלמת

        14/1/09 19:06:

      צטט: ליאת z 2009-01-14 17:36:00

       

      אז ככה, אני שמאלנית

       

      אין דבר.

      אף אחד לא מושלם.

        14/1/09 18:15:

      צטט: daniela orvin 2009-01-14 18:11:25

      ליאת אני מאחוריך. לגבי כל מילה. מסכימה איתך ככ..

      שנאה אכן מביאה לעוד שנאה ותל אביב היא הבאה בתור. נגרם ככ הרבה נזק. לפלסטנאים- זה בטוח אבל גם לנו. בעיקר בגלל איך שאנחנו נראים בעולם. שוב. אבל הפעם בצורה הרבה יותר קיצונית. האמת שחשבתי להתחפף מכאן לגרמניה בימים אילו אבל נראה לי שאני יותר מפחדת להיות שם מאשר כאן כרגע.

       

      יהיה למדינה שלנו הרבה מה להסביר אחרי שהמלחמה הזו תגמר והיא תגמר עוד מעט . עד ל20 לחודש ליתר דיוק. ומה הצלחנו לעשות בינתיים ? נאדה. עזה חרבה לגמרי אך הטילים ממשיכים לפול בדרום.

       

      אני חושבת שכל מי שמגדיר את עצמו ימני כל מי שמצדיק את המלחמה הזו אחרי כל מה שקרה חי בעצמו בבועה.מתכחש לעובדות. לא מבין את חומרת העיניין. למעלה מ1000 פלסטינאים נהרגו כ200 מתוכם פעילי חמאס. התנאים בעזה בלתי נסבלים. אף בן אדם לא יכול לחיות ככה ויקח שנים לשקם שם את מה שהרוס. הם לא רואים את " התמונה הגדולה" וחבל.

       

      אבל עזבי ליאת, זה לא יעזור- אני כבר נואשתי לנסות להסביר להגיון. ממש חבל מה שקורה כאן אבל האגו בעיקר מדבר מגרונם של אנשים והאמת שאנחנו לא טובים יותר מבני דודינו- צמאים לדם . לנקמת דם. חייבים לשמור על הכבוד שלנו ולכן צריך לפוצץ אותם.. כמה פרימיטיבי.

       

       

       

       אבל דניאלה יקירתי, זה אפילו לא זה. כמו שאמרתי ליונתן - לא המה, דברי על האיך. איך בנינו לבין עצמנו כולם נהיו רמבו עם סכין בין השיניים, כלפי כל מי שחושב אחרת מאיתנו. תקראי את הלינק שהכנסתי מה עשו בחברה הערבית למירה עוואד - אותו הדבר אבל הפוך. אגו, אגו ושוב אגו.

       

      ובכלל, לנסוע מכאן זה להגיד שזה לא שלך, בעיניי ואם זה לא שלך, זה סבבה אבל זה לא שלך.

       

       

        14/1/09 18:11:

      ליאת אני מאחוריך. לגבי כל מילה. מסכימה איתך ככ..

      שנאה אכן מביאה לעוד שנאה ותל אביב היא הבאה בתור.  נגרם ככ הרבה נזק. לפלסטנאים- זה בטוח אבל גם לנו. בעיקר בגלל איך שאנחנו נראים בעולם. שוב. אבל הפעם בצורה הרבה יותר קיצונית. האמת שחשבתי להתחפף מכאן לגרמניה בימים אילו אבל נראה לי שאני יותר מפחדת להיות שם מאשר כאן כרגע.

       

       יהיה למדינה שלנו הרבה מה להסביר אחרי שהמלחמה הזו תגמר והיא תגמר עוד מעט . עד ל20 לחודש ליתר דיוק. ומה הצלחנו לעשות בינתיים ? נאדה. עזה חרבה לגמרי אך הטילים ממשיכים לפול בדרום.

       

      אני חושבת שכל מי שמגדיר את עצמו ימני כל מי שמצדיק את המלחמה הזו  אחרי כל מה שקרה חי בעצמו בבועה.מתכחש לעובדות. לא מבין את חומרת העיניין. למעלה מ1000 פלסטינאים נהרגו כ200 מתוכם פעילי חמאס. התנאים בעזה בלתי נסבלים. אף בן אדם לא יכול לחיות ככה ויקח שנים לשקם שם את מה שהרוס. הם לא רואים את " התמונה הגדולה" וחבל.

       

       אבל עזבי ליאת, זה לא יעזור- אני כבר נואשתי לנסות להסביר להגיון. ממש חבל מה שקורה כאן אבל האגו בעיקר מדבר מגרונם של אנשים והאמת שאנחנו לא טובים יותר מבני דודינו- צמאים לדם . לנקמת דם. חייבים לשמור על הכבוד שלנו ולכן צריך לפוצץ אותם.. כמה פרימיטיבי.

       

       

       

        14/1/09 17:37:

      צטט: אמית הרמן 2009-01-14 17:15:16

      אומרים שכשה-ז' עומד הראש בתחת, ככה אני מתחיל הרגיש עם המלחמה הזו. בשני הצדדים. ובשני הראשים.

       לגמרי. לגמרי-לגמרי.

       

        14/1/09 17:36:

      צטט: יונתן דורטהיימר 2009-01-14 17:07:07

      ליאת, זו דמגוגיה.

      את טוענת שיש קונצנזוס לכך שהטענה שמלחמה היא מוסרית. זה לא נכון.

       

      יש הסכמה שלאחר שכל האפשרויות נכשלו במשך 8 שנים, כולל נסיגה מלאה מעזה, המלחמה, שהיא דבר רע מאוד, היא הפתרון הסביר היחיד שנותר.

       

      לפעמים אין ברירה וצריך להלחם על זכותנו לחיות בשלום ובטחון.

       

       אני לא מתווכחת ולא רוצה להתווכח על המהות ואת זה נעשה במקום וזמן אחר (הרי כולנו עושים את זה כל היום) אני רוצה לערער על האיך -

      על חבריי מימין לי וגם חבריי משמאלי, שלא תתבלבל - אלה שרואים בי בוגדת המדינה כי איכפת לי מסבל האויב, עאלק ואלה שקוראים לאחי אדם לא מוסרי. אלה גם אלה איבדו פרופורציה במושגי חופש הביטוי. אצלם רק הם צודקים. 

        14/1/09 17:15:

      אומרים שכשה-ז' עומד הראש בתחת, ככה אני מתחיל הרגיש עם המלחמה הזו. בשני הצדדים. ובשני הראשים.

      ליאת, זו דמגוגיה.

      את טוענת שיש קונצנזוס לכך שהטענה שמלחמה היא מוסרית. זה לא נכון. 

       

      יש הסכמה שלאחר שכל האפשרויות נכשלו במשך 8 שנים, כולל נסיגה מלאה מעזה, המלחמה, שהיא דבר רע מאוד, היא הפתרון הסביר היחיד שנותר.

       

      לפעמים אין ברירה וצריך להלחם על זכותנו לחיות בשלום ובטחון.

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      ליאת z
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין