עדכונים מעכבר העיר אונליין >
    ';

    נטע זר

    על החיים באמסטרדם, על עיתונות, על לימודים בחו\"ל, על תרבות, בניסיון לקרב את העולם שלי לעולם של אחרים ולהפך.

    0

    "אני לא מכיר בישראל, אבל הייתי שמח לבקר בה"

    15 תגובות   יום רביעי, 26/12/07, 14:47

    סאג'יד, השותף הפקיסטני שלי, הגיע לאמסטרדם כדי לעשות כאן דוקטורט בכלכלה. "בשביל רוב הפקיסטנים זה כמעט בלתי אפשרי ללמוד בחו"ל, למעט המעמד הגבוה ששולח את הילדים שלו לבתי ספר פרטיים באנגלית שמכינים אותם לאוניברסיטאות הטובות בעולם".
    ומאיזה מעמד אתה?
    "נולדתי בעיירה קטנה ליד העיר להור (Lahore), השלישית בגודלה במדינה. המשפחה שלי מהמעמד הבינוני. אמא עקרת בית ואבא עבד בחברת הרכבות הלאומית. לאמא שלי היה הרבה מזל – נולדו לה חמישה בנים. אני הרביעי".
    אתם דתיים?
    "אנחנו מוסלמים סונים, כמו הרוב המכריע של הפקיסטנים. יש גם שיעים אבל הם מיעוט. אמא שלי מאוד דתית וגם שלושת האחים הגדולים. אני ואחי הקטן לא ממש. אני משתדל לשמור על אורח חיים דתי, אבל באמסטרדם זה קשה. אז לפעמים אני שותה אלכוהול ואני לא מתפלל חמש פעמים ביום, אבל אני מאמין באל המוסלמי ובדת. האחים הגדולים שלי נשואים לנשים מאוד אדוקות. זו הסיבה שאמא שלי שידכה אותם אליהן".


    ומה איתך? רווק בן 29 זו תופעה נפוצה בפקיסטאן?
    "לא ממש. מפעילים עלי כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים. אמא שלי מאוד רוצה שאני אתחתן כבר, כל שאר האחים נשואים ויש לי כבר שישה אחיינים. אבל אני עוד לא פגשתי מישהי שהייתי רוצה לחיות איתה".
    היא יכולה להיות אירופאית?
    "מבחינתי כן, למרות שהמשפחה לא תאהב את זה. אבל אני מניח שאם אני ממש אתעקש הם יקבלו את זה בסוף".
    ואם היא יהודיה?
    "נראה לך שאני אתאהב ביהודיה?", הוא צוחק. "ברצינות – זה לא יעבור אצלם. אין סיכוי. אני לא רואה את זה קורה".
    יהודיה ישראלית?
    "תראי, זה לא שיש לי משהו נגדכם. להפך, אני מתעניין בישראל. אבל אנחנו לא מכירים במדינה שלך ועל הדרכון שלי כתוב בפירוש שאסור לי לבקר שם (בתצלום למעלה)".
    מה בעצם מלמדים אתכם על ישראל בבית ספר?
    "כלום. למדתי בבית ספר דתי ולא שמעתי את המילה ישראל עד שהגעתי לאוניברסיטה. לא מזכירים אותה בכלל. כמו שלא מדברים על יהדות או על דתות אחרות, רק על האסלאם".
    אז כשאתם לומדים היסטוריה, אתם לא לומדים על מלחמת העולם השנייה או על גילוי ארה"ב?
    "לא. רק על פקיסטאן. אני סקרן מטבעי אז התחלתי ללמד את עצמי וקראתי ספרים. מאז שיש אינטרנט אני לומד הכל לבד, משלים פערים, אבל רוב האוכלוסייה יודעת רק מה שמלמדים אותנו, וממילא 46% מהאוכלוסייה לא יודעים קרוא וכתוב".
    מה עם קולנוע? סרטים הוליוודיים, טלוויזיה?
    "יש הכל. אבל בסרטים אין כתוביות וצריך לדעת אנגלית, אז רק מי שהולך לבתי ספר אנגליים הולך לקולנוע. יש כאן הפרדה די ברורה בין המעמד הגבוה לשאר האוכלוסייה. אני ראיתי סרט הוליוודי בפעם הראשונה בגיל 18".
    אתה זוכר איזה סרט?
    "לא. זה בטח היה משהו גרוע. הקולנוע שלנו לא משהו. אנחנו מתים על סרטים בוליוודיים, למרות המלחמות עם הודו".

     

    מעדיף את אירופה

     

    איך הצלחת להגיע לאמסטרדם?
    "יש מלגה מאוד תחרותית מטעם הממשלה. צריך לעשות מבחן פסיכומטרי ולקבל ציונים מעולים באוניברסיטה. הגשתי בקשה וקיבלתי מלגה לחמש שנים תמורת התחייבות לעבוד בתפקיד ממשלתי חמש שנים אחרי הלימודים. הם נותנים לי 16 אלף יורו לשנה, שזה סכום דמיוני במונחים פקיסטניים. שכר המינימום כרגע הוא בערך 40 יורו לחודש".
    ואחרי שההתחייבות תסתיים, אתה רואה את עצמך נשאר בפקיסטאן?
    "לא. אני מעדיף את אירופה או ארה"ב. אין לי העדפה לפקיסטאן, למרות שבעשורים האחרונים הכל משתנה ונהיה הרבה יותר מערבי. האוכל, המוסיקה, התרבות. לפני 20 שנה לא ידענו מה זה ג'ינס, היום כל הגברים לובשים אותם".
    היית רוצה להיוולד במקום אחר?
    "ברור. אם אתה נולד במערב, החיים שלך יותר קלים. אתה יכול לחיות איך שאתה רוצה, לעשות מה שאתה רוצה".
    מה היית רוצה לעשות?
    "לא ללמוד כלכלה. הייתי רוצה ללמוד פילוסופיה או ספרות, משהו שדורש מחשבה".

    דפיקה על הדלת. הראש של צ'צה המקדונית מציץ אל תוך חדרו של סאג'יד. "מה אתם עושים, הסכם שלום?", היא צוחקת. "בערך", אני עונה. "בואו למטבח, מרימים כוסית לכבוד כריסמס".
    אנחנו קמים ויוצאים מהחדר. "יש משהו שהיית רוצה לומר לקוראים הישראלים?", אני שואלת בדרך למטבח.
    "שאני מאחל להם רק טוב, שאין לי כלום נגדם, ששמעתי שהמדינה שלכם יפה והייתי רוצה לבקר בה אם הייתי יכול. וזהו בערך. זה נראה לך בסדר?"     

    דרג את התוכן:

      תגובות (15)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        26/1/08 11:08:

      לכל הטוענים שגילוי אמריקה הוא דבר שמענין בעיקר את אנשי העולם המערבי, ויש הטוענים, בארץ, האשכנזי וכד'... בואו לא נכחיש: גילוי אמריקה שינה את כל ההיסטוריה של העולם. טוב? לא טוב? פגע באוכלוסיה המקומית? גרם לעלית הקפיטליזם?הכל נכון, ובכל זאת , את ההשלכה של זה על העולם כולו אי אפשר לבטל. ממש כמו שאי אפשר לבטל את ההשפעה של בריטניה על הודו ופקיסטן. 

      ולענין חינוך  בישראל: החינוך הניתן בישראל היה במשך שנים רבות מוטה לכיוון ישראל, יהדות, כמה רע עשו לנו וכמה אנחנו יותר טובים, מוסריים,  וכו'. נו, באמת. רק בשנים האחרונות - לדעתי עם האפשרות להוציא, בעזרת המחשב, ספרים במהירות וביעילות - נפתח עולם שלם של ספרות לפנינו, וטוב שכך. גם לנו לא תזיק פתיחות לעולם הגדול, ולא רק בקטע של תכניות טלביזיה מיובאות.

        12/1/08 19:18:
      הבלוגים שלך מענינים וברמה! וגם תורמים לישראל-התלהבתי מהרשימה על הדוקטורנט הפקיסטאני.
      תושב ממעלות שבגליל.
        29/12/07 02:57:

      תודה על התגובות המפרגנות.

      ליואב - היה לי הכבוד ללמוד עם נחום וזוהר בתוכנית "אמירים". לגבי הלימודים - אני בחופשת סמסטר...

      למגיבים שהתייחסו לאירוצנטריות שלי ולחוסר מודעות לגבי "גילוי ארה"ב" - אני מפנה אתכם לכתבה הבאה, שפורסמה לפני מספר חודשים.

       

        28/12/07 23:03:

      נראה שהדיון על היורוצנטריות השלטת בפוסט יכול להיות מתומצת בשאלה ששואלת נטע בנוגע ל'גילוי ארה"ב'.

      מעבר לעובדה שהשאלה מביכה בבורותה (כן, הייתי מצפה לקצת יותר ממי שעסוקה בלימודים מתקדמים) השאלה מאירה את העובדה שכל הראיון נעשה מתוך הנחה שתרבות המערב היא התרבות המשמעותית היחידה - היסטורית ואידיאולוגית -  ושבעצם לא קיים דבר (לפחות לא דבר משמעותי) זולתה.

      וכך נשאלת שאלה על גילוי ארה"ב, למרות שמדינת ארה"ב (כמו כל מדינה אחרת) לא גולתה, אלא נוסדה, ולא ע"י תושביה המקוריים של היבשת, אלא ע"י מתיישבים שבאו מיבשת אחרת ועסקו בגזל וגרוש של תושביה המקוריים של האדמה. 

      יכול להיות שהכותבת התכוונה למה שקרוי "גילוי" אמריקה. וכאן היא שוב משתמשת במונחים מערביים שכבר נדחו ברובם ע"י רוב הדיסיפלינות בעידן הפוסט-מודרני. אבל בכל זאת, כדי להזכיר:

      אמריקה "התגלתה" לאוכלוסיית אירופה במאה החמש-עשרה. בעת ההיא היא כבר הייתה ידועה למיליוני האנשים שחיו בה. התגלית, אם-כן, הייתה של קבוצה מסויימת באוכלוסייה העולמית בלבד, כך שהמילה "גילוי" מציגה את ההיסטוריה רק מצידה האירופאי-מערבי. מוהיקנים, אלגונקווינים או הורונים, למשל, לא יקראו לזה "גילוי" אלא: "הגעה" "חדירה" "יצירת מגע" או "מפגש". האם ההבדל ברור?

       

      הכותבת גם מתבלבלת בין ארה"ב לאמריקה, בלבול שאופייני למי ששטוף בתרבות המערב. ולמרות שההגעה ליבשת אמריקה לא התחילה מצפונה, למרות שארה"ב מהווה רק חלק מהיבשת (אפילו לא רבע ממנה) ולמרות שרוב תושבי היבשת לא חיים בארה"ב אלא בחלקה הדרומי, עדיין השאלה היא על "גילוי ארה"ב". כי כידוע אמריקה היא ארצות-הברית וארצות-הברית היא אמריקה.

       

      ההבחנות שציינתי למעלה הן הבחנות בסיסיות בהיסטוריה, גיאוגרפיה ותאוריות מדיניות-חברתיות עכשוויות. לפני שהכותבת שואלת שאלות על מערכת החינוך בפקיסטן, אולי כדי שתשאל שאלות על המערכת שגרמה לה לראייה כה חד-מיימדית של ההיסטוריה האנושית. ואם תשוב ותדרש הכותבת לעניין זה אשמח אם תוכל לענות על השאלה הבאה: האם בעת 'גילוי ארה"ב' היה בה סניף של מקדונלד?

        27/12/07 08:59:

       

      צטט: speakeasy 2007-12-26 17:17:12

      I cannot recall learning much about China, about Pakistan, about India and nothing about the theological underpinnings of Islam or Christianity. .

       

      אני לא יודע איפה למדת,

      אצלי בבית ספר למדו על הודו ופקיסטאן ועל התפשטות האיסלם,

      יכול להיות שגם החינוך אצלנו מוטה אבל הכל עניין של מידה,

      ויש הבדל גדול מאוד בין התעלמות מוחלטת משאר העולם לבין נתינת דגש לנושאים שרלוונטים לתרבות ולרקע שלך.

       

      דרך אגב,

      לי יש קשר עם פקיסטני שהתחילה על רקע מקצועי(תוכנה) והוא מתמצא בישראל וביהדות ברמת פירוט שממש הדהימה אותי,

      כנראה שמי שרוצה לדעת ומתעניין יודע,

      הוא גם כתב לי שלא עושים לו שום צרות על רקע התמיכה הגלוייה שלו בישראל,

      הוא לא מנפנף בזה אבל בשכבה המשכילה והמקצועית שאליהמשתייך  יש הרבה יותר סובלנות וכבוד לדעותיו הפרטיות של אדם מאשר באזורים שמהם בא השותף של נטע.

       

       

       

       

       

       

        27/12/07 08:00:

      The interview with Sagid suggests that the best way to overcome prejudice and hatred of those who hold a foreign believe or faith is by EDUCATION. Most Pakistanis hate Jews even that they never met one. They do not have a clue about Judaism and yet they just hate because that is what they were told to do. But once you EDUCATE a person he becomes curious. He may ask questions such as Why do I hate Jews? How is Judaism different than Islam, given that we share some of the prophets? How does hating Jews or anyone else serve me as a person?

      He may seek the answers in books or seek to meet someone of the Jewish faith and ask questions. And by the end of the day he will find out what many of us know that on a personal level we are not so different.

        26/12/07 21:51:

      הי

      השם שלך מצלצל מוכר... נחום שמי? זוהר מילכגרוב?

      בכל אופן, אני שמח לקרוא את רשמיך בכל פעם מחדש

      ושאלה קטנה: איך את מצליחה להתרכז בלימודים?!

      (אם בכלל...)

      ד״ש מהיידלברג

      יואב

        26/12/07 19:56:

      רעיון יפה, כיף לקרוא את הבלוג של נטע.

      מזכיר לי את הקריסמס שלי פה בקנדה לפני יומיים: ארוחת ערב של פלאפל כזה מתערובת בקופסא עם עוד חברה ישראלים, אחרי זה מסיבה של יהודים קנדיים שחוגגים ביחד כי הכל סגור ויש הרגשה של יום כיפור ברחובות, ואחרי זה עוד פלאפל

      (מה רע?) במקום היחיד שפתוח בעיר- שווארמה של עירקים\כורדים, יחד עם שיחה על עיראק וישראל.

      בשבוע הבא ראש השנה הנוצרי, נראה איך נעבור אותו. מה שבטוח, מפלאפל כבר נמאס לי.

      שנה טובה...

        26/12/07 19:25:
      I can see that my previous post wasn’t really clear. The point I was trying to make is that our own education and high school history curriculum also emphasises ethnocentricity. On the face of it, this does not seem the case: we do study about the French revolution, Napoleon, the discovery of America, and the Russian revolution. But why do we expect these topics to be the one’s studied everywhere? And why do we study them? Obviously, there is a parallel history taking place in Pakistan, China, Argentine, Congo etc, which we do not study. So why prioritize the West? We could simply suppose that we look at events in Europe and not in China or elsewhere because the west is dominant economically, culturally and politically. We could also explain this by Israel having a western perspective – we try to emulate the US, or UK, or other countries in the west rather than India or China. However, I can propose another explanation. Studying the history of Europe necessarily incorporates the study of the Ashkenazi Jewish communities in Europe. Studying Enlightenment and the Code Napoleon is directly related to developments among Jewish communities, to the emancipation movement; furthermore, the logic leads us directly to Israel: the ‘failure’ of emancipation and a Jewish-nationalist movement as the ‘solution’. This line of history is very selective, and although seemingly ‘general’, it is motivated by ethnocentricity and nationalism. As for Pakistan studying only about Pakistan, from what I know [and I admit I am no expert of Pakistani education, so I may be wrong], they study the history of Pakistan & India [emphasising the victimhood of Muslims by Hindus], the history of Islam, the British Empire etc; although this sounds like more than ‘Pakistan’, it is also very ethnocentric [however, perhaps this is the curriculum in schools in Karachi, or possibly they have different schooling system].Does that sound like a better argumentation?
        26/12/07 19:05:
      זה מעולה. הבלוג הזה מעלה חיוך על פני בכל פעם מחדש. תודה
        26/12/07 18:34:

       

      צטט: ליאור רועי 2007-12-26 17:50:50

       

      צטט: speakeasy 2007-12-26 17:17:12

      The questions Neta poses seem to suggest that in Israel we do have a broad education in high school. But isn’t ‘the discovery of America’ a European perspective? Surely the people living there at the time didn’t need any ‘discovery’. Furthermore, I cannot recall learning much about China, about Pakistan, about India and nothing about the theological underpinnings of Islam or Christianity. The Israeli high-school education is a blend of Zionist, Jewish-Ashkenazi and Western worldviews. No reason to expect the same perspective in Pakistan or other distant countries. And lets not forget that while Pakistan has a well-educated, even quite ‘Westernized’ middle-class, a majority of Pakistanis still live in ‘traditional society’: pre-industrialized, familial-tribal, patriarchical etc.

      כמה דברים:

       

      ראשית אני לא מבינה למה אתה מתקיף את הגישה של נטע, הרי היא פרסמה פה דברים כפי שהם נראים בעיני סאג'יד עצמו.

      אין ספק שכל תרבות תבחר ללמד דברים שקרובים אליה וכל מידע נשפט ומפורש דרך עיני התרבות המתבוננת. אף אחד לא יכול ללמוד הכל מכל וכל וללא משוא פנים.

      מצד שני אני זוכרת משיעורי ההיסטוריה שלי את הקמת ארה"ב, את המהפכה הבולשביקית, תהליכים עולמיים בנוגע למלחמת העולם ההראשונה והשניה ועוד כל מיני דברים. למדנו על כוחות פוליטיים בינלאומיים ואיך הם יכולים (עשויים/עלולים) להשפיע בסופו של דבר על מדינות ואח"כ על האדם הקטן. לפי הבחור פה, בפאקיסטאן לומדים רק על פאקיסטן. גם פה לומדים תע"י (תולדות עם ישראל למי ששכח) - אבל לא רק.

      ולגבי הנקודה האחרונה שהעלית, הרי זה בדיוק מה שהחבר של נטע מלין עליו - על הפרדה מעמדית חריפה, על סגירות תרבותית, על חינוך לוקה בחסר (הוא זה שמביא את הנתון על 46% שאינם יודעים קרוא וכתוב, לא?)

       סג'יד נשמע אחלה בן אדם. נראה שיש להם שפה משותפת.

      אין ספק שהשאלות שנטע שואלת הם בבסיסם משקפות את השקפת עולם מערבית ציונית. למה שמישהו ידע משהו על יהדות או ישראל כשבסך הכול 15 מליון איש בעולם מתעסקים עם זה. מין הראוי שנטע תשאל את עצמה איך יכול להיות שסביבה מליוני דוברי ערבית והיא לא מסוגלת להבין כמעט כלום בשפה שלהם.

      נטע תודה על הפתיחות ועל זה שאת מביאה את אירופה לכאן. יש בזה המון קסם 

      אורן

        26/12/07 17:50:

       

      צטט: speakeasy 2007-12-26 17:17:12

      The questions Neta poses seem to suggest that in Israel we do have a broad education in high school. But isn’t ‘the discovery of America’ a European perspective? Surely the people living there at the time didn’t need any ‘discovery’. Furthermore, I cannot recall learning much about China, about Pakistan, about India and nothing about the theological underpinnings of Islam or Christianity. The Israeli high-school education is a blend of Zionist, Jewish-Ashkenazi and Western worldviews. No reason to expect the same perspective in Pakistan or other distant countries. And lets not forget that while Pakistan has a well-educated, even quite ‘Westernized’ middle-class, a majority of Pakistanis still live in ‘traditional society’: pre-industrialized, familial-tribal, patriarchical etc.

      כמה דברים:

       

      ראשית אני לא מבינה למה אתה מתקיף את הגישה של נטע, הרי היא פרסמה פה דברים כפי שהם נראים בעיני סאג'יד עצמו.

      אין ספק שכל תרבות תבחר ללמד דברים שקרובים אליה וכל מידע נשפט ומפורש דרך עיני התרבות המתבוננת. אף אחד לא יכול ללמוד הכל מכל וכל וללא משוא פנים.

      מצד שני אני זוכרת משיעורי ההיסטוריה שלי את הקמת ארה"ב, את המהפכה הבולשביקית, תהליכים עולמיים בנוגע למלחמת העולם ההראשונה והשניה ועוד כל מיני דברים. למדנו על כוחות פוליטיים בינלאומיים ואיך הם יכולים (עשויים/עלולים) להשפיע בסופו של דבר על מדינות ואח"כ על האדם הקטן. לפי הבחור פה, בפאקיסטאן לומדים רק על פאקיסטן. גם פה לומדים תע"י (תולדות עם ישראל למי ששכח) - אבל לא רק.

      ולגבי הנקודה האחרונה שהעלית, הרי זה בדיוק מה שהחבר של נטע מלין עליו - על הפרדה מעמדית חריפה, על סגירות תרבותית, על חינוך לוקה בחסר (הוא זה שמביא את הנתון על 46% שאינם יודעים קרוא וכתוב, לא?)

        26/12/07 17:17:
      The questions Neta poses seem to suggest that in Israel we do have a broad education in high school. But isn’t ‘the discovery of America’ a European perspective? Surely the people living there at the time didn’t need any ‘discovery’. Furthermore, I cannot recall learning much about China, about Pakistan, about India and nothing about the theological underpinnings of Islam or Christianity. The Israeli high-school education is a blend of Zionist, Jewish-Ashkenazi and Western worldviews. No reason to expect the same perspective in Pakistan or other distant countries. And lets not forget that while Pakistan has a well-educated, even quite ‘Westernized’ middle-class, a majority of Pakistanis still live in ‘traditional society’: pre-industrialized, familial-tribal, patriarchical etc.
        26/12/07 16:53:
      יופי, (אין מוסלמים חילונים!!)
        26/12/07 15:52:

      תוכלי למסור לסאג'יד שנעם לי לקרוא ולהכיר? ושיהיה בהצלחה.. בדוקטורט ובכלל.

      חבל שאי אפשר לייצר כאלה שיחות סלון באופן יותר גורף, בלי דרכונים ושטויות.

      הכל היה הרבה יותר פשוט...

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      נטע אלכסנדר
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין