עדכונים מעכבר העיר אונליין >
    ';

    אדום של גד

    אני כותב על טיולים, ספורט, סיורים בארץ וקולנוע ואוכל.מצלם הרבה טבע,חיות,אתרים בארץ.מקווה שתהנו .

    ארכיון

    פרופיל

    אילן גד
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    0

    הגדר מתנחל

    87 תגובות   יום שבת, 4/9/10, 00:16

    צביעות

    (נ')'' התחסדות, דו-פרצופיות, אחד בפה ואחד בלב, זיוף, רמאות, נוכלות, חנופה

    מתנחל

    (ז')'' מתיישב, משתקע, נאחז בקרקע, משתכן, יושב קבע, תושב התנחלות; כינוי למתיישב בשטחים

    השטחים המשוחררים

    '' כינוי בפי אנשי הימין הקיצוני לשטחים שנכבשו ע"י ישראל במלחמת ששת הימים
    לפני שאתם מתלהמים, בחיי שלא נגעתי ,כך מוגדרים במילון, השטחים המשוחררים,מתנחל,וצביעות.
    כשאני מנסה להגדיר מתנחל, באופן שקול,לא מתחסד,ואמיתי, אני חושב קודם כל על השוני בו רואה חלק גדול מהחברה הישראלית את המתיישבים היהודים לאורך שנות ההיסטוריה בארץ ישראל.
    אם תחשבו על זה כל קשר שלנו לפיסת הארץ הקדושה והמגואלת בדם של בני עמים רבים,בהם שלנו, נובע מהבטחה אלוקית לאב הקדמון שלנו,ועל התנחלות שקרתה בתקופת יהושע בן נון, בדרך המלחמה קשה, ומאוד עקובה בדם.
    לאורך השנים כבשנו (העם היהודי),ונכבשנו, שלטנו מעל 600 שנה על הארץ או על חלקיה בתקופת בית ראשון,ואז גורשנו לגלות בבל, חזרנו תודות לכורש (כן יש פרסים טובים..) ושלטנו או נשלטנו עוד כמה מאות שנים עד למרידות הגדולות מול הרומאים, שגרמו להם להעיף אותנו לכל עבר למשך 2000 שנה בערך.
    ניסינו לחזור לאורך השנים, אך תמיד היה זה ממלוכי זועם או צלבני עויין או סתם ביזנטי, שלא נתנו לנו לשים את כף רגלנו על הארץ המובטחת.
    אך צחוק הגורל או כוחות עליונים (או שניהם יחד) החזירו אותנו לפה,ואז התיישבנו בארץ עם גלי הציונות המתעוררת,עברנו את תלאות העותומאנים,והצקות המנדט הבריטי,וצלחנו ועדות שקצבו לנו שטחים כאלו ואחרים.
    בשנת 1948 הותקפנו בהתקפה כוללת של צבאות ערב,ויושבי הארץ הערבים, אך הצלחנו להלחם (במחיר כבד של אחוז מהאוכלוסיה היהודית) ולהקים לנו מדינה יהודית.
    את ירושלים העתיקה ,וגוש עציון הפסדנו במערכה, וצפינו בעיניים כלות אחר חלקה המזרחי של הארץ שנכבש (כן נכבש) ע"י הירדנים.
    מלחמת ששת הימים שפרצה לאחר שנה מורטת עצבים, הביאה ניצחון מזהיר,ושיחרור של חלקי ארץ אותם לא זכינו לכלול במדינה ב 1948,ובנוסף הביא לנו שליטה על עם אחר שיושב בארץ הזאת, עם שהפסיד לנו גם במלחמה הזאת.
    כעת יסבירו לי אנשי השמאל , מה השוני בין מתנחל שעלה לקרקע בשנת 1978, למתיישב יהודי שעלה לקרקע בשנת 1921, לבין מתיישב יהודי שבנה את ביתו על ישוב ערבי חרב משנת 1948.
    האם צבירת שנים מעניקה להתנחלות צביון חוקי וצודק יותר? האם אנשי החמאס (שהם כיום כחצי מהעם הפלשתיני) ויתרו לנו על השליטה ביפו-עכו-צפת-בית שאן-חיפה (כולם היו ערים ערביות צפופות אוכלוסין, עם או בלי יהודים)?
    האם הישיבה על בית ערבי בכפר עין-חוד (1948) כשרה יותר מהקמת בית באריאל (במקום שהיה שומם מאז ומתמיד)?
    אני רואה פה צביעות-דו פרצופיות וטיפשות, הרי אם חלילה תנצח הגישה שלכם,ונחזור לגבולות 1967, הדרישות נגד המדינה היהודית (שהערבים אפילו לא מוכנים להגדיר אותה ככזאת) יגברו,ותדרש זכות שיבה ליפו,לעכו,לצפת,לטבריה,לכפר סלמה,למנשיה,ולכל אותם מאות ישובים ערבים שחרבו במלחמה של 1948.
    וכעת לכמה עובדות:
    הגולן היה יותר שנים בשליטה וריבונות ישראלית מסורית.
    השטחים הכבושים לפי הגדרת השמאל,לא היו בשליטת אף מדינה עד לכיבושם ע"י הירדנים.
    וכעת תחשבו על הגדרת מתנחל, האם היא לא כוללת גם אותכם?
    דרג את התוכן:

      תגובות (86)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/11/10 20:25:

      צטט: בעז שדמות 2010-11-07 19:47:12

      באיסלאם יש מושג -"דאר אל איסלאם" הוא בית האיסלאם, לפי ההלכה האיסלאמית, כל אדמה שהיתה תחת שליטה איסלאמית - היא איסלאמית לתמיד, מדינת ישראל שנכבשה על ידי המוסלמים, כמו חלקים נרחבים באירופה הם שייכים לאיסלאם, לכן, לפי האיסלאם כל פירור אדמה במדינת ישראל הוא שייך לערבים, איך שלא נסובב את זה - הם רוצים אותנו בים, לא משנה כמה נשמות טובות יש בשמאל - כולנו, היהודים צריכים לעוף מכאן, זאת הדרך שהם החליטו עליה מלכתחילה ולתפישתם אין אחרת, כמה שנפנים זאת מוקדם יותר - ייטב לנו,

      תודה בועז.

      מה שהכי עצוב, שהם לא מסתירים את זה, אנחנו פשוט עוורים מכדי לראות.

      ראה את הבחור היהודי שניסה לעבור לגור בישוב ערבי, הוא קיבל איומים על חייו, תהפוך את הסיפור וכל ח"כ ממוצע יגנה, איפה הח"כ-ים כעת? 

        7/11/10 19:47:
      באיסלאם יש מושג -"דאר אל איסלאם" הוא בית האיסלאם, לפי ההלכה האיסלאמית, כל אדמה שהיתה תחת שליטה איסלאמית - היא איסלאמית לתמיד, מדינת ישראל שנכבשה על ידי המוסלמים, כמו חלקים נרחבים באירופה הם שייכים לאיסלאם, לכן, לפי האיסלאם כל פירור אדמה במדינת ישראל הוא שייך לערבים, איך שלא נסובב את זה - הם רוצים אותנו בים, לא משנה כמה נשמות טובות יש בשמאל - כולנו, היהודים צריכים לעוף מכאן, זאת הדרך שהם החליטו עליה מלכתחילה ולתפישתם אין אחרת, כמה שנפנים זאת מוקדם יותר - ייטב לנו,
        11/9/10 18:42:

      צטט: הפסנתרן 2010-09-09 07:51:37

      ההבדל הוא שיש לנו מדינה מאז 1948. ההבדל הוא בין שלום למלחמה.ההבדל הוא באיזה חברה אלה המתנחלים רוצים שכולנו נחייה.

       

      שייח מוניס זאת לא התנחלות? ולשאלה המשמעותית יותר בעיניי עם מי בדיוק אתה רוצה לעשות שלום? מה דעתך שבצד שלהם יחליטו קודם על הדרך שבה הם בוחרים כדי שנדע עם מי לשאת ולתת. אתה מוצא בתהיה הזאת פרומיל של הגיון?

        11/9/10 18:04:

      צטט: (--) 2010-09-10 13:20:47

      צטט: (--) 2010-09-10 13:19:53

      צטט: בעז שדמות 2010-09-10 12:17:12

      אליבא ד"האמנה הפלשתינית" , כל יהודי שנמצא על אדמות ארץ ישראל (קרי פלשתין) הוא למעשה מתנחל, גם מי שיושב בגבולות החלוקה - גבולות 1947, עם כל מה שנגזר מכך,





      אלא שאדם עם מינימום בטחון בזהותו לא מחפש הגדרה עצמית רק אצל זולתו
      אז הפלשתינים חושבים
      זה יראה לך משונה אבל יש לך זכות ואפילו חובה להגדרה עצמית שאינה תלוייה באמנה הפלשתינית
      זה ממש לא בריא לסמוך את הגדרתך העצמית דווקא על השקפות האויב הכי גדול שלך
      ולכן מי שחיי מחוץ לקוו הירוק הוא מתנחל עם כל המשתמע מכך
      ומי שחי בתוכו הוא לא
      עדיף לשכנע את הפלשתינים בזהות שלנו מאשר להיכנע לדרך שבה הם מגדירים אותנו

       

      לשכנע? אני משוכנע לגמרי, אבל גם אחרי 62 שנה הערבים לא משתכנעים, יש לך רעיון?

        10/9/10 13:20:

      צטט: (--) 2010-09-10 13:19:53

      צטט: בעז שדמות 2010-09-10 12:17:12

      אליבא ד"האמנה הפלשתינית" , כל יהודי שנמצא על אדמות ארץ ישראל (קרי פלשתין) הוא למעשה מתנחל, גם מי שיושב בגבולות החלוקה - גבולות 1947, עם כל מה שנגזר מכך,





      אלא שאדם עם מינימום בטחון בזהותו לא מחפש הגדרה עצמית רק אצל זולתו
      אז הפלשתינים חושבים
      זה יראה לך משונה אבל יש לך זכות ואפילו חובה להגדרה עצמית שאינה תלוייה באמנה הפלשתינית
      זה ממש לא בריא לסמוך את הגדרתך העצמית דווקא על השקפות האויב הכי גדול שלך
      ולכן מי שחיי מחוץ לקוו הירוק הוא מתנחל עם כל המשתמע מכך
      ומי שחי בתוכו הוא לא
      עדיף לשכנע את הפלשתינים בזהות שלנו מאשר להיכנע לדרך שבה הם מגדירים אותנו
        10/9/10 13:19:

      צטט: בעז שדמות 2010-09-10 12:17:12

      אליבא ד"האמנה הפלשתינית" , כל יהודי שנמצא על אדמות ארץ ישראל (קרי פלשתין) הוא למעשה מתנחל, גם מי שיושב בגבולות החלוקה - גבולות 1947, עם כל מה שנגזר מכך,


      אלא שאדם עם מינימום בטחון בזהותו לא מחפש הגדרה עצמית רק אצל זולתו
      אז הפלשתינים חושבים
      זה יראה לך משונה אבל יש לך זכות ואפילו חובה להגדרה עצמית שאינה תלוייה באמנה הפלשתינית
      זה ממש לא בריא לסמוך את הגדרתך העצמית דווקא על השקפות האויב הכי גדול שלך
      ולכן מי שחיי מחוץ לקוו הירוק הוא מתנחל עם כל המשתמע מכך
      ומי שחי בתוכו הוא לא
      עדיף לשכנע את הפלשתינים בזהות שלנו מאשר להיכנע לדרך שבה הם מגדירים אותנו


       

        10/9/10 12:17:
      אליבא ד"האמנה הפלשתינית" , כל יהודי שנמצא על אדמות ארץ ישראל (קרי פלשתין) הוא למעשה מתנחל, גם מי שיושב בגבולות החלוקה - גבולות 1947, עם כל מה שנגזר מכך,
        10/9/10 12:12:

      צטט: (--) 2010-09-10 06:45:30

      צטט: בעז שדמות 2010-09-10 00:17:12

      צטט: (--) 2010-09-09 18:27:29

      צטט: מזל וברכה 2010-09-09 17:47:48

      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'

       

       

       

      אין דבר יותר המוני מאשר להיות ימני

      וזה ממש לא מקרי שמקוריות ויצירתיות מעולם לא הסתדרו עם ימניות שכל תפישותיה מבוססות בעיקר על פחדנות ולכן היא חבה את קיומה לשנאה והשפלה של האחר

       

      אם נמשיך ברוח הדברים - הרי אין דבר נשגב יותר ממקוריות ויצירתיות שהרי הן מסתדרות היטב עם רוח השמאל, שהיא ורק היא נר לצדקת הדרך של האדם הנבון... שלא לדבר על הפלוראליזם , חופש הדעה והוקרת השונה, לכן האנושות חייבת לשמאל את כל היקר הנעלה והמשובח.

       

       

      בדיוק...

       

      אכן, מר אינשם - הבהרת את עמדתך !

       

       

        10/9/10 06:45:

      צטט: בעז שדמות 2010-09-10 00:17:12

      צטט: (--) 2010-09-09 18:27:29

      צטט: מזל וברכה 2010-09-09 17:47:48

      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'

       

       

       

      אין דבר יותר המוני מאשר להיות ימני

      וזה ממש לא מקרי שמקוריות ויצירתיות מעולם לא הסתדרו עם ימניות שכל תפישותיה מבוססות בעיקר על פחדנות ולכן היא חבה את קיומה לשנאה והשפלה של האחר

       

      אם נמשיך ברוח הדברים - הרי אין דבר נשגב יותר ממקוריות ויצירתיות שהרי הן מסתדרות היטב עם רוח השמאל, שהיא ורק היא נר לצדקת הדרך של האדם הנבון... שלא לדבר על הפלוראליזם , חופש הדעה והוקרת השונה, לכן האנושות חייבת לשמאל את כל היקר הנעלה והמשובח.

       

       

      בדיוק...

       

       

        10/9/10 00:17:

      צטט: (--) 2010-09-09 18:27:29

      צטט: מזל וברכה 2010-09-09 17:47:48

      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'

       

       

       

      אין דבר יותר המוני מאשר להיות ימני

      וזה ממש לא מקרי שמקוריות ויצירתיות מעולם לא הסתדרו עם ימניות שכל תפישותיה מבוססות בעיקר על פחדנות ולכן היא חבה את קיומה לשנאה והשפלה של האחר

       

      אם נמשיך ברוח הדברים - הרי אין דבר נשגב יותר ממקוריות ויצירתיות שהרי הן מסתדרות היטב עם רוח השמאל, שהיא ורק היא נר לצדקת הדרך של האדם הנבון... שלא לדבר על הפלוראליזם , חופש הדעה והוקרת השונה, לכן האנושות חייבת לשמאל את כל היקר הנעלה והמשובח.

       

        9/9/10 22:08:

      צטט: (--) 2010-09-09 18:27:29

      אין דבר יותר המוני מאשר להיות ימני

      וזה ממש לא מקרי שמקוריות ויצירתיות מעולם לא הסתדרו עם ימניות שכל תפישותיה מבוססות בעיקר על פחדנות ולכן היא חבה את קיומה לשנאה והשפלה של האחר

       

      אני מעולם לא הגדרתי את עצמי כימני (בחרתי גם בליכוד,וגם בעבודה,וגם בקדימה), אני בטח ציוני ,יהודי,ישראלי ומאוד מלא ובטוח בכל אחת מההגדרות שלי.

      מעניין שמי שלא מסכים עם רוח הפוסט,מכנה את הימניים כאינפנטילים,סהרורים,לא מקוריים,לא יצירתיים,פחדנים,בורים,מתרפסים.

      מעניין מצד שני, שמפלגות השמאל הוכו בבחירות האחרונות בצורה ניכרת,ורוב התומכים שלהם נעו לכיוון המרכז-ימין.

      כנראה שכל החוכמה והבגרות והאומץ נפלו בידי קבוצה מתמעטת של אנשים שרוב העם עיוור לחוכמתה.

        9/9/10 21:57:

      צטט: מזל וברכה 2010-09-09 17:47:48

      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'

      תודה מזל.

      שנה טובה ומאושרת.

      :-) 

        9/9/10 18:39:

      צטט: גדגדים 2010-09-09 17:28:01

       

      אז כללים ועמדות ניתן לקבוע רק עד תאריך 1948?

      מה אם הערבים ירצו להכיל את תוכנית החלוקה,שעליה יש גם הסכמה בינלאומית?

      אגב אשף הוקם ב 1964 ,שנה לפני ששת-הימים.

      אגב בהתנתקות, נקרעו ישובים ואנשים לגבולות 1967, יש משהו שהשגנו שם?

      להכליל את המתנחלים לקטגוריה אחת סגורה ומצומצמת, זה כמו לקבוע שיש ישראלי טיפוסי אחד. 

       

       

       

      כללים ועמדות ניתן לקבוע ולשנות תמיד ולכן יש הבדל בין אלה שמתאימים לתקופת הקמת מדינה לבין אלה ההולמים למדינה שכבר הוקמה השואפת להתבסס כמדינת חוק מתוקנת שיש בה צדק ושיוויון לכל ואדם בעל זהות עצמאית אמיתית בניגוד לזו הטפילית של הימין אמור לקבוע את גבולות ההסכמה גם על פי צוו מצפונו והגיונו ולא רק על סמך מה שהאחרים רוצים ולכן יש גבולות וכללים שעליהם ישראל יכולה להסכים ויש כאלה שלא אלא שהחליט לבטל מראש כל משא ומתן או אפשרות להסדר צודק ולהתנהג כמו מופרעים רק בגלל שלפחות בינתיים לצד השני יש גם דרישות שלא מקובלות עלינו או שנעשו בעבר טעויות זו גישה מזיקה ומדהימה בטיפשותה שמדגימה פעם נוספת למה אפשר להכליל את כל מחנה המתנחלים לקטגוריה אחת של ילדים בני 6 שעדיין לא מסוגלים להכיל ולהבין מציאות שמעבר לתפישות פשטניות של הכל או לא כלום.

      אלה המתנחלים עצמם שכלאו את עצמם לקטגוריה מצומצמת כשהם בחרו בגישה קיצונית וחד צדדית ולצערנו אחריהם נגררים חלקים גדולים מדי מהעם הזה שלא מסוגלים לקיים חיים ומחשבה טיפה יותר מורכבת מהתלהמות "עממית". 

        9/9/10 18:27:

      צטט: מזל וברכה 2010-09-09 17:47:48

      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'

       

       

       

      אין דבר יותר המוני מאשר להיות ימני

      וזה ממש לא מקרי שמקוריות ויצירתיות מעולם לא הסתדרו עם ימניות שכל תפישותיה מבוססות בעיקר על פחדנות ולכן היא חבה את קיומה לשנאה והשפלה של האחר

        9/9/10 17:47:
      תודה לך על מאמר חיובי ואמיץ.
      כל כך הרבה יותר קל לזרום עם ההמון מאשר לקרוא 'המלך עירום'
        9/9/10 17:31:

      צטט: pov 2010-09-08 13:49:16

      צטט: גדגדים 2010-09-08 12:23:20

      לצערי מוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם בני דתם,ואיתנו זה בכלל נשמע אוטופי הזוי.

       

      (גם הערבים יכולים לומר זאת עליינו)

      המוסלמים  אומרים שאברהם הוא בכלל נביא מוסלמי.

      הנוצרים אומרים שאנחנו היהודים הרגנו את ישו בן האל לדידם.

      אך מלבד כמה קיצונים בודדים רצח פוליטי של יהודי ע"י יהודי נדיר,וערבי ע"י יהודי נדיר.

      אגב היום המוסלמים בדרום רוסיה פיצצו שוק 15 הרוגים. 

        9/9/10 17:28:

      צטט: הפסנתרן 2010-09-09 07:51:37

      ההבדל הוא שיש לנו מדינה מאז 1948. ההבדל הוא בין שלום למלחמה.ההבדל הוא באיזה חברה אלה המתנחלים רוצים שכולנו נחייה.

      תודה על התגובה

      אז כללים ועמדות ניתן לקבוע רק עד תאריך 1948?

      מה אם הערבים ירצו להכיל את תוכנית החלוקה,שעליה יש גם הסכמה בינלאומית?

      אגב אשף הוקם ב 1964 ,שנה לפני ששת-הימים.

      אגב בהתנתקות, נקרעו ישובים ואנשים לגבולות 1967, יש משהו שהשגנו שם?

      להכליל את המתנחלים לקטגוריה אחת סגורה ומצומצמת, זה כמו לקבוע שיש ישראלי טיפוסי אחד. 

        9/9/10 07:51:
      ההבדל הוא שיש לנו מדינה מאז 1948. ההבדל הוא בין שלום למלחמה.ההבדל הוא באיזה חברה אלה המתנחלים רוצים שכולנו נחייה.
        8/9/10 14:21:

      צטט: pov 2010-09-08 13:49:16

      צטט: גדגדים 2010-09-08 12:23:20

      לצערי מוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם בני דתם,ואיתנו זה בכלל נשמע אוטופי הזוי.


      (גם הערבים יכולים לומר זאת עליינו)

       

      יכולים לומר מה שהם רוצים אבל זה לא יהיה נכון.

       

      אתה מתייפייף ומיתמם כרגיל.

       

      בתור יהודי אם תכנס לכל עיר ערביה בשטחים אתה לא תצא חי. בודאות.

      בתור ערבי פלסטיני אתה יכול ללכת עם יהודיה ברחוב ולא יאונה לך כל רע.

       

      אבל אתה אלוף ההתממות וההתייפיפות. קבל ממני פרס מתייפיף הנפש של השנה.

        8/9/10 13:49:

      צטט: גדגדים 2010-09-08 12:23:20

      לצערי מוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם בני דתם,ואיתנו זה בכלל נשמע אוטופי הזוי.

       

      (גם הערבים יכולים לומר זאת עליינו)

        8/9/10 13:39:

      צטט: גדגדים 2010-09-08 12:23:20

       

      הפוסט הזה לא נועד למציאת פיתרון, רק לעמוד על הגדרת מתנחל

       

       

       

       

      לכתוב שהפוסט הזה לא עוסק בוויכוח על הדרך לפתרון הבעיות בזמן שאתה כותב "אני רואה פה צביעות-דו פרצופיות וטיפשות, הרי אם חלילה תנצח הגישה שלכם" מהווה לא רק צביעות אלא חוסר מודעות אופיינית לאנשים שתמיד יאשימו בצביעותם את האחרים.

      גם לצורך הגדרה תזמון מהווה פרמטר קריטי ולכן למעשה דומה שנעשה בזמנים שונים יכולה להיות משמעות שונה לגמרי ואפילו הפוכה,

      למשל

      ההבדל בין להיות עם אשה לפני או אחרי הפרידה הוא ההבדל בין אהבה ואונס למרות שהמעשה הוא בדיוק אותו מעשה,

      וזה בדיוק ההבדל בין המתיישבים לפני קום המדינה שהיו ציונים וחלוצים שבזכותם קמה המדינה לאלה של שנות ה70 שהם אנטי ציונים  המובילים להרס המדינה ולצורך זה בכלל לא חשוב איך אחרים רואים אותנו,אפילו לא החוק הבין לאומי,חשוב איך אנחנו נראים לעצמנו בראי ולעובדה שמתיישבי המאה שעברה לא פיצלו את העם כמו המתנחלין שאחרת גם לא היית מעלה את הפוסט שלך יש קשר ברור לעובדה שלחלקים גדולים בעם הזה עדיין לא אבד המצפן המוסרי.


       

        8/9/10 12:23:

      צטט: א ח א ב 2010-09-08 11:14:35

      כל צד והצדק שלו
      מקווה שהעמים ינסו להגיע למצב בו יוכלו לחיות זה בצד זה
      ויפסיקו לומר מי צודק!
      הניתוח שלך טוב ונכון כמו הרבה אחרים עם מסקנות שונות.
      הצרה - הוא לא ממש רלוונטי לפתרון אפשרי.

       

      תודה אחאב.

      הפוסט הזה לא נועד למציאת פיתרון, רק לעמוד על הגדרת מתנחל,והאם כולנו לא מתנחלים משנים ותקופות שונות.

      לחיות ביחד בשלום הלוואי, אני די סקפטי,תראה מה קרה השבוע בפקיסטן, מפגינים מוסלמים יצאו להפגין נגד ישראל,ומחבל מתאבד מוסלמי התפוצץ בתוכם והרג, לצערי מוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם בני דתם,ואיתנו זה בכלל נשמע אוטופי הזוי.

        8/9/10 11:14:
      כל צד והצדק שלו
      מקווה שהעמים ינסו להגיע למצב בו יוכלו לחיות זה בצד זה
      ויפסיקו לומר מי צודק!
      הניתוח שלך טוב ונכון כמו הרבה אחרים עם מסקנות שונות.
      הצרה - הוא לא ממש רלוונטי לפתרון אפשרי.
        7/9/10 10:09:
      מכל הנתונים שהבאת בולטים המספרים שממחישים את עובדת מעבר של הזמן ומהעובדה הזו נגזרת גם השתנות התנאים והצרכים וגם את הדרכים שונות שבה יש להתאים עקרונות מוסרים קבועים למציאות משתנה וקונרטית וחוסר יכולתו של הימני ,המתנחל והדתי להפנים ולהבין את העובדה הפשוטה הזו היא שגורמת לזוועת הצביעות ללא שיעור הגלומה בהתפלפלות לא רלוונטית מול מצבים משנות איכה שכאן מול עיניך מתחוללת חרפה אנושית נוראה.
      אפשר היה לסלוח לימני בגלל שהוא אינפטיל אלא שתפישות ילדותיות בידיים של אדם בוגר מובילות לסיכון חיים ממשי כשהם מתממשות כפסיכופאטיות שיש לה השפעה בכל המישורים ,מהאישי דרך הלאומי ועד הגלובלי.
      לכל זמן ועת לכל חפץ כבר אמר מי שאמר מזמן אבל בדיוק אותם אנשים שאמורים להיות אמונים כביכול על כתבי הקודש לעולם לא מבינים את מה שהם קוראים בגלל שמתוך פחדנותם הצבועה רואים בחיקוי עיוור את העבר כתכלית ולכן מונעים ממי שיכולים וזקוקים לממש חיים מוסריים המבוססים על הבנה דינמית וחייה ואנושית,ההתנחלות היא אנטי חלוציות וציונות בדיוק בגלל שהיא מחקה בצורה עיוורת את מה שהיה נכון לתחילת המאה שעבר כיום(איפה הם היו אז הפחדנים כשהיה צריך באמת להעיז ולהיות מקורי,כרגיל כמה פאזות מאחור,ולמה,בדיוק בגלל אותה צורת מחשבה קבעונית ולא יצירתית המודגמת כאן שנשענת רק על מה שהיה בלי שום יכולת לפתוח עיניים ותקווה להווה ולעתיד)
        7/9/10 10:04:

      צטט: אוסינג 2010-09-07 07:58:41

      אני מדברת על התנ"ך כמסמך הסטורי המשייך את עם ישראל לפיסת ארץ קטנה זו, לא "פרדיגמה דתית" - אין ביני לבין הדת הממוסדת דבר וחצי דבר. תמיד משעשע לראות כיצד אנשים שואלים ועונים לעצמם בלי להתייחס כלל לדברי האחר.
      בכל מקרה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.


      אלא שבהקשר של הפוסט שעליו אנחנו מגיבים שמבטא את חוסר יכולתו של הימני והמתנחל להפנים זהות דינמית ויציבה המבוססת על תפישת הזמן וההיסטוריה גם כסיפור בעל משמעות מוסרית ולא רק מסמך נדלנ"י הזהות שאת עושה בין מי שמוכן לוותר פיסת קרקע מסויימת בשביל לשמור על שפיותו וזהותו של העם לבין מי שלא מכיר בזכות ההיסטורית מצלצלת ממש רע

       

        7/9/10 07:58:
      אני מדברת על התנ"ך כמסמך הסטורי המשייך את עם ישראל לפיסת ארץ קטנה זו, לא "פרדיגמה דתית" - אין ביני לבין הדת הממוסדת דבר וחצי דבר. תמיד משעשע לראות כיצד אנשים שואלים ועונים לעצמם בלי להתייחס כלל לדברי האחר.
      בכל מקרה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
        6/9/10 21:52:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-06 21:31:22

      צטט: גדגדים 2010-09-05 18:07:58

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

       

       

      אוקיי: אתה כותב "ניסינו לחזור לאורך השנים". לא נכון. אלף שמונה מאות שנות גלות היהודים הרגישו נוח מאד בגלות בבל, ספרד, אשכנז. אם זה בתור הזהב, אם זה אפילו לאחר גירוש ספרד. בימה"ב היה ידוע שלא באים לא"י כדי לחיות בה, אלא כדי למות בה, כשאתה זקן ורוחניק מספיק כדי לרצות להיקבר בארה"ק. אגב, השטות הזו, של נאמנות לארץ, כתובה גם במגילת העצמאות, אם כי בנוסח מרוכך.

       

      אנסה לסתור את האמירה שלך 1800 שנות גלות.:

      מרד גאלוס בסביבות שנת 350 .

      המרד האחרון בשנת 614 שבא על כנפי תקוות שהביאו הפרסים שלחמו בביזנטים.

      ירדנו כבר ל 1300 שנים בקירוב.

      בשנים שלאחר מכן חלה ירידה דרמטית במספר האוכלוסיה היהודית/שומרונית, ומניחים שרבים התאסלמו .

      או גורשו עקב התנאים שנאלצו לשאת.

      המרד שבראשו עמד יחיה בן ירמיהו בשנת 800 כנגד השילטון העבאסי.

      במאה ה 10 פרחה הקהילה היהודית בעיקר בירושלים אך גם ברמלה ויפו ,אך מסע הצלב הראשון מחה את הקהילה הזאת באש ובדם.

      בעכו פרחה קהילה למרות הצלבנים, אך היא נמחתה ע"י הממלוכים.

      עם הכיבוש הממלוכי יהודים הורשו בהגבלות קשות לחזור , נמנו 1300 יהודים ע"י מטודלה בכל הארץ.

      תקופת הזהר בצפת תחת השילטון  הטורקי בסביבות 1500.

      וכן הלאה, בקיצור להגיד שלא ניסו,זה יומרני. ניסו נהרגו,ניסו נשרפו, עד להתעוררות שבאה אחרי מסע נפוליאון ב 1799.

        6/9/10 21:31:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 18:07:58

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

       

       

      אוקיי: אתה כותב "ניסינו לחזור לאורך השנים". לא נכון. אלף שמונה מאות שנות גלות היהודים הרגישו נוח מאד בגלות בבל, ספרד, אשכנז. אם זה בתור הזהב, אם זה אפילו לאחר גירוש ספרד. בימה"ב היה ידוע שלא באים לא"י כדי לחיות בה, אלא כדי למות בה, כשאתה זקן ורוחניק מספיק כדי לרצות להיקבר בארה"ק. אגב, השטות הזו, של נאמנות לארץ, כתובה גם במגילת העצמאות, אם כי בנוסח מרוכך.

       

        6/9/10 19:41:

      צטט: ד"ר אלחייק 2010-09-06 07:13:34

      אני תוהה כמה מהמגיבים הלאומנים כאן ואנשי ארץ ישראל השלמה הם צאצאי היהודים העתיקים ולא צאצאי כוזרים או איטלקים או יתר אומות העולם. לפחות מוצא הערבים נטול קצת פחות בספק ויש לי מושג לא רע לגבי חלק מהמגיבים כאן.

       

      כנראה אתה מתלמידי שלמה זנד.

      מה דעתך על:

      ''

      מחקר שקובע שיהודים קרובים יותר לכורדים.

        6/9/10 19:29:

      צטט: הזולת 2010-09-06 00:34:01

      צטט: גדגדים 2010-09-05 18:28:08

      .

       

       

      -למה אתה חוזר רק לארה"ב של 1867 ולא לאימפריה האשורית והבבלית? גם ממצרים הפרעונית תוכל להביא יופי של הוכחות, ולא נשכח את ג'ינג'יס חאן ואת ויליאם הכובש. זה מגוחך! הסדר העולמי הנוכחי נקבע אחרי מלחמת העולם השנייה. מאז מלחמת העולם השנייה, שום מדינה לא הצליחה להזיז גבול בכוח ולצאת מזה בשלום.

      ובאשר לחמאס, זה בדיוק העניין: כדי להצדיק את הטיעון שלך, אתה נזקק לחמאס, ובדיוק באותה מידה, כדי להצדיק את טיעוניו, החמאס זקוק לך. זאת ברית הקיצונים והסהרוריים משני הצדדים, שמנציחה את שפיכות הדמים. אני מקווה מאוד שאתה לא מייצג חצי מהישראלים, ושהחמאס לא מייצג חצי מהפלסטינים.

      כן עד הבלוג שלי החמאס לא ביצע פיגועים,ולא פיצץ אנשים באנשים,ולא יורה כל ערב טילים על השטח שלנו .

      פירוק יגוסלביה הוא גם קרה ב 1945 נכון?מונטנגרו יוסדה אז,וגם קוסובו,מקדוניה,סלובניה,קרואטיה.

      פירוק ברה"מ גם קרה כתוצאה ממלחמת העולם השניה.

      פירוק צכוסלובקיה כנ"ל?

      אני סהרורי?

       

        6/9/10 19:24:

      צטט: ירון-ב 2010-09-06 03:06:01

      התשובה פשוטה:
      בקונטקסט הבין-לאומי וגם בשיח הציבורי, ישנה הפרדה ברורה בין תושבים המתגוררים בגבולות החלוקה ובתוך קווי 67, לבין אלה המתגוררים מחוץ להם (גם אם הם "נשלחו" לשם ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן).

      תודה ירון.

      אז אנחנו יכולים לעשות שלום, עם עצמנו.

      החמאס לא מכיר בגבולות של 47 אפילו,הפתח לא מכיר במדינת הלאום היהודית, ואני לא מדבר אפילו על ציר "הרשע". 

        6/9/10 19:21:

      צטט: עט להשכיר ניצה צמרת 2010-09-06 03:40:29

      אתה יודע שאני מסכימה אתך. מצדיעה לך על הכתיבה האמיצה.
      על שאתה חף מזיופים ואומר את מה שרבים חושבים ולא מעזים לכתוב או לומר בקול.
      תודה אילן

       

      תודה ניצה, על התמיכה והמחמאה.

      שנה טובה ומאושרת.

      :-)

        6/9/10 19:15:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-06 13:28:56

      צטט: גדגדים 2010-09-05 20:47:48

       

      נראה לי שהתשובה שקיבלת כאן מסכמת את הנושא:

      צטט: הזולת 2010-09-05 14:43:41

      באמת מקרה קיצוני של צביעות והיתממות. נניח שעיראק היתה כובשת את כוויית ומקימה בה יישובים לעיראקים בלבד. או שגרמניה היתה כובשת חתיכה מפולין, טוענת (בצדק) שהשטחים שנכבשו היו גרמניים הרבה יותר זמן משהיו פולניים, ומקימה שם יישובים לגרמנים בלבד. לאיש בעולם לא היה שום ספק מה ההבדל בין הלגיטימיות של בגדד ובצרה, או של ברלין והמבורג, לעומת חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות העיראקיות בכוויית או של ההתנחלויות הגרמניות בפולין.
      משום מה, כשמגיעים לישראל, יש אנשים שטוענים שההבדל "לא ברור להם".
      ובכן, ההבדל ברור כשמש בצהריים. ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.
      ב-1967, העם בעל המדינה החזקה השתלט בכוח על שטחים של עם אחר, שאין לו מדינה. ההשתלטות נעשתה במלחמה ולא בדרך לגיטימית של הסכמה. החוק הבינלאומי אוסר על הקמת התנחלויות בשטח כבוש. לכן, החוק הבינלאומי, המוסר, והקהילה הבינלאומית כולה שוללים את הלגיטימיות של ההתנחלויות ורואים בהם פשע מלחמה ומכשול לשלום.
      זה אחד הנושאים הפשוטים ביותר להבנה בסכסוך הישראלי-ערבי המסובך. כל מי שטוען ש"אינו מבין" את ההבדל, חשוד בעיני כתועמלן או כנוכל - אלא אם כן מנת המשכל שלו נמוכה במיוחד.

       

      איש אינו חולק? ואלה? זאת אמירה שמועמדת לאנדרסטייטמנט של המאה.

        6/9/10 13:28:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 20:47:48

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

       

       

      תקרא את א.ב.יהושע, "בגנות הנורמליות", את שלמה זנד, "מתי וכיצד הומצא העם היהודי", את אביגדור שנאן ויאיר זקוביץ, "לא כך כתוב בתנ"ך", ואז נדבר.

       

      אז אולי תדייק ותדבר על בורות בספרות, בספרות אני באמת חלש.

      בהיסטוריה ממש לא, ספרות זה מדע רוחני, היסטוריה יותר מציאותית

       

      נראה לי שהתשובה שקיבלת כאן מסכמת את הנושא:

      צטט: הזולת 2010-09-05 14:43:41

      באמת מקרה קיצוני של צביעות והיתממות. נניח שעיראק היתה כובשת את כוויית ומקימה בה יישובים לעיראקים בלבד. או שגרמניה היתה כובשת חתיכה מפולין, טוענת (בצדק) שהשטחים שנכבשו היו גרמניים הרבה יותר זמן משהיו פולניים, ומקימה שם יישובים לגרמנים בלבד. לאיש בעולם לא היה שום ספק מה ההבדל בין הלגיטימיות של בגדד ובצרה, או של ברלין והמבורג, לעומת חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות העיראקיות בכוויית או של ההתנחלויות הגרמניות בפולין.
      משום מה, כשמגיעים לישראל, יש אנשים שטוענים שההבדל "לא ברור להם".
      ובכן, ההבדל ברור כשמש בצהריים. ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.
      ב-1967, העם בעל המדינה החזקה השתלט בכוח על שטחים של עם אחר, שאין לו מדינה. ההשתלטות נעשתה במלחמה ולא בדרך לגיטימית של הסכמה. החוק הבינלאומי אוסר על הקמת התנחלויות בשטח כבוש. לכן, החוק הבינלאומי, המוסר, והקהילה הבינלאומית כולה שוללים את הלגיטימיות של ההתנחלויות ורואים בהם פשע מלחמה ומכשול לשלום.
      זה אחד הנושאים הפשוטים ביותר להבנה בסכסוך הישראלי-ערבי המסובך. כל מי שטוען ש"אינו מבין" את ההבדל, חשוד בעיני כתועמלן או כנוכל - אלא אם כן מנת המשכל שלו נמוכה במיוחד.

        6/9/10 10:27:

      צטט: אוסינג 2010-09-06 10:00:23

      צ

       

      --------------------------

      אין לי שום בעיה עם הסיבות שלך להתגורר בישראל, ומלבד ההשוואה המפוקפקת ביותר שלך לדבריו של אסמעיל הנייה (מופרך לחלוטין ולכן אפילו לא אטרח להגיב) דברי מיועדים לאלה ש"מתגוררים ומלינים" על זכותנו על הארץ הזאת. אני מבינה שאתה מטיל ספק לא רק בתנ"ך, אלא גם בהסטוריה בכלל, אז מכיוון שאהוד טרח והביא לכאן רשימה בבליוגרפית אני אמליץ על ספרה של ג'ואן פיטרס (הסטוריונית לא יהודיה שבעיני ערכה עולה בהרבה על "הסטוריון" כשלמה זנד שמחקריו כפופים לחלוטין להשקפותיו הפוליטיות) - "מאז ומקדם" - המתאר את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל מאז ומקדם, ובהזדמנות זאת להמליץ בחום גם על ספרו של בני מוריס (שדווקא החל את דרכו כ'הסטוריון חדש' מאוד לא ציוני) - "1948".

      הבעיה היחידה שלי היא עם אנשי המוסר שממשיכים לגור על "רכוש גזול" לטענתם. בעיני יש להם בעיה קולוסאלית עם ה"מוסר" לכאורה אותו הם משפריצים לכל עבר - נאה דורש נאה מקיים.

       

       

      את דורשת ממני לעזוב את הארץ כיוון שאינני מקבל על עצמי את הפרדיגמה הדתית שלך ואת הטענה שמדובר באדמה שהובטחה על ידי אלוהים לעם היהודי.

      הנייה טוען שעלי לעזוב את הארץ כיוון שאלוהים, אותו אלוהים שהבטיח לאברהם את הארץ בספר בראשית, שינה את דעתו והבטיח למוחמד שמדובר באדמה מוסלמית.

       

      אני לא מקבל אף אחת מהטענות האלו, אני טוען שאין אלוהים, שאין הבטחה והארץ שייכת למי שחי בה ומפתח אותה. זה כולל יהודים, דרוזים, בדווים וערבים (לאומי). מוסלמים, נוצרים, יהודים, מורמונים, בהאיים וגם אתאיסטים כמוני (דתי).

       

      אני לא מטיל ספק בתנך כספר הגות ומיתולוגיה שמשמש ביחד עם הברית החדשה והמיתולוגיה היוונית כבסיס התרבותי של העולם המערבי. אבל כיוון שהתורה מלאה בסתירות הסטורית, שברי מיתולוגיות קדומות ודברים שפשוט לא יכולים להיות אני לא מוכן לקבל אותה כמסמך הסטורי.

       

      אני לא מבין מאיפה הבאת את הטענה שאני מטיל ספק בהיסטוריה.

        6/9/10 10:07:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 21:05:47

       

       

      חוקה לא מונעת השתלטות של הרוב.

       

      ברוב מספיק גדול תמיד ניתן לשנות,לתקן או אפילו לבטל חוקה.

      הרוב לא יצביע על ביטול ערכים ליברליים אבל הוא כן יבטל סעיפים בחוקה שמראש נועדו כדי להקטין את השפעתו על המדינה.

       

      החוקה האמריקאית נראת לי די יציבה.

      מותר רק לתקן ולשנות בה סעיפים.

      שינוי החוקה נדון בפרק החמישי. הוא אפשרי בהסכמת רוב של שני שלישים בכל אחד מבתי הקונגרס ועל ידי אשרור של בתי המחוקקים בשלושה רבעים מהמדינות

      אני לא רואה שינויים תכופים,והמשטר שם די יציב, כדי לשאוף לדבר דומה,ולמנגנונים דומים.

       

       

       

      החוקה האמריקאית מקדשת ערכים של חופש ושוויון. אין בה התיחסות לקבוצות אתניות או דתיות.

      חוקה שמשמשת ככלי חוקי להנצחת העדיפות של בני לאום אחד על פני בני לאום שני בקביעת אופיה של המדינה לא תחזיק בצורה דמוקרטית כשבני הלאום השני יהפכו לרוב (או למיעוט משמעותי יותר).

       

      אם החוקה בישראל תקבע שהמדינה היא מדינה יהודית, החוקה תשתנה כשיהיה בה רוב ערבי.

      אם החוקה הישראלית תקבע את חוק השבות ולא תכלול חוק מאזן של זכות השיבה היא תשתנה כשיהיה במדינה רוב ערבי.

       

        6/9/10 10:00:

      צטט: השכן ממול 2010-09-06 09:44:26

      צטט: אוסינג 2010-09-06 08:47:27

      אפשר לעשות את זה הכי פשוט בעולם. כל יהודי שבעיניו ספר התנ"ך כמסמך הסטורי הוא כקליפת השום יקח את רגליו ויעבור להתגורר בכל נקודה על כדור הארץ שבה לדעתו יש לו זכות מוסרית יותר להתגורר.

       

       

      התנך בעיני כמסמך הסטורי הוא מקור די מפוקפק, במיוחד ספרי התורה.

      אני חושב שיש לי הצדקה מוסרית לחיות כאן בדיוק כמו שלכל צרפתי יש הצדקה מוסרית לחיות בצרפת, לכל אזרח אמריקאי יש הצדקה לחיות בארה"ב ולכל גרוזיני יש הצדקה מוסרית לחיות בגרוזיה.

       

      בחרתי לחיות כאן (במקרה הספציפי שלי הבחירה הזו מוטה מאוד מהסיבה שגם אני וגם הורי נולדו כאן), בניתי לעצמי חיים, אני משרת את המדינה בצבא ובתשלום מיסים (וגם תרומות והתנדבות פה ושם), וזו המדינה שלי!

       

      אני רואה הרבה דמיון בין מה שכתבת בתגובה הזו לבין הדרישות של איסמעיל הנייה שהיהודים יעזבו את המדינה.

      הצידוק שלי נובע מעצם העובדה שאני חי במדינה ומסייע לפיתוחה. לא מכך שיש מיתולוגיה טוענת שאלוהים הבטיח את הארץ לאברהם.

       

      --------------------------

      אין לי שום בעיה עם הסיבות שלך להתגורר בישראל, ומלבד ההשוואה המפוקפקת ביותר שלך לדבריו של אסמעיל הנייה (מופרך לחלוטין ולכן אפילו לא אטרח להגיב) דברי מיועדים לאלה ש"מתגוררים ומלינים" על זכותנו על הארץ הזאת. אני מבינה שאתה מטיל ספק לא רק בתנ"ך, אלא גם בהסטוריה בכלל, אז מכיוון שאהוד טרח והביא לכאן רשימה בבליוגרפית אני אמליץ על ספרה של ג'ואן פיטרס (הסטוריונית לא יהודיה שבעיני ערכה עולה בהרבה על "הסטוריון" כשלמה זנד שמחקריו כפופים לחלוטין להשקפותיו הפוליטיות) - "מאז ומקדם" - המתאר את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל מאז ומקדם, ובהזדמנות זאת להמליץ בחום גם על ספרו של בני מוריס (שדווקא החל את דרכו כ'הסטוריון חדש' מאוד לא ציוני) - "1948".

      הבעיה היחידה שלי היא עם אנשי המוסר שממשיכים לגור על "רכוש גזול" לטענתם. בעיני יש להם בעיה קולוסאלית עם ה"מוסר" לכאורה אותו הם משפריצים לכל עבר - נאה דורש נאה מקיים.

       

        6/9/10 09:49:
      התפיסה הגורסת זכות אבות היסטורית על ארץ ישראל היא שורש הלאומנות הפשיסטית, בכל מקום בעולם רק בהבדלי מיקום וחברה. מה היו עושים לאומני ישראל אילו באו הכנענים בהמוניהם ודורשים את הארץ לעצמם? האם משום ה"הגינות הלאומנית" הייתם מפנים את הארץ? או אולי בשם החוק הבינ"ל וההצבעה באו"ם וההכרזה על הקמת המדינה וקבלתה לחיק אומות העולם, הייתם נלחמים עליה?
      ובכן, השאלה היא הרי רטורית. כאשר נוח לכם אתם הולכים להיסטוריה של העם העיברי, וכשאחרת, אתם נסמכים על הרציונאל המודרני. מוסר סלקטיווי הוא תכונה של פעוטות, אשר עם חינוך אוהב ונכון נגמלים ממנו בבא היום. אתם פסיכוטים תקועים בגיל שלש, עם כל הדרישות שלכם שהכל יהיה שלכם. זה לא היה אכפת לאיש אלמלא שילמו על כך טובי בנינו בדמם.

      לכן התשובה לכותרת הפוסט הינה פשוטה: החלטת האו"ם, והיא בלבד, קובעת היכן התיישבות היא התנחלות בלתי חוקית מבחינת הדין הבינ"ל, והיכן התיישבות הינה חלק ממדינת ישראל. בדין הבינ"ל, שעל פיו הוקמה המדינה ואישררה אותו אל חוקתה במלואו, יש התיחסויות רבות למצבי מלחמה, ואין שם שום זכות להחזיק בשטח כבוש, אף אם נכפתה המלחמה על ידי הנכבש.
      אז אם כך הוא, עליך רק להביט במראה כדי לראות מהי צביעות התחסדות ודו פרצופיות (בסך הכל אלה נגררות של סרטן המוסר הסלקטיווי).

      הפאשיזם מומשל לשואב אבק מסרטי דונאלד דאק, ששואב את כל העולם ובסוף את עצמו.
      ההבדל הקטן בין הניאו-יודונאצים לבין היורונאצים משכבר הימים נמצא בהיפוך יוצרות פשוט- הנאצים ועוזריהם שוכנעו על ידי היטלר להאמין שיהודים אינם בני אנוש ועל כן ניתן להשמידם, ואפילו ללא סיבה כלשהיא, והיודונאצים שלנו מנסים להשמיד את כל הערבים מתוך שינאה רצחנית וגזענית ולתרץ את הרצח בהיותם של הקורבנות בלתי אנושיים כולם (ומציגים את ארגוני הטרור כהוכחה).

      לגבי ההתנחלויות: אומרים, וזה גם תקף בכל בית משפט, שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, עלומר אינה מעניקה זכות להפר את החוק. אין כלל כזה בחוק הבינלאומי והוא גם אינו מתייחס לאינדיבידואלים בבואו לדון בהתיישבות בלתי חוקית על פי הדין הבינ"ל. מבחינת המתנחלים, הם התיישבו באישור כל ממשלות ישראל ובעידודן, משמאל ומימין, ואי ידיעת החוק הבינ"ל בעניין זה אינה מורידה מזכותם להתיישב בשטחים הכבושים. כולם, בארץ ובעולם, מסכימים שהמדינה טעתה כאשר איפשרה התנחלויות בשטחים שלא ניתנו לה על ידי האו"ם, אך גם מסכימים שהמתנחלים עצמם, כאינדיבידואלים, אינם נצרכים לתת את הדיןץ שהרי אם לא כך, היו רשימות ארוכות של מתנחלים מגיעות לדיון בפני בית הדין בהאג.
      לכן, לטעמי, אין לפנות את היישובים הותיקים בשטחים. פינוי עזה היה פשע שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה שלנו. אני מאמין שאריק שרון שילם על כך בחייו, אם בידי כח עליון או בידי מי מ"מקורביו". זו לא היתה מקריות.
      אם רוצים, לפיכך, פתרון צודק, הרי שמדינה אחת לשני העמים היא הפתרון. הבעיה היחידה העומדת בפני מימושו היא הבטחון- איך נעצור גלי טרור של ערבים בעלי ת.ז. ישראלית?
      זו בעיה טכנית, לא עקרונית. אותה ניתן לפתור בכוחות משותפים. הבעיה העקרונית בפתרון כזה טמונה רק בליבותיהם של גזעני הימין, היודונאצים החדשים, אשר מודרכים אך ורק על ידי שנאה ושיפלות, וכידוע, הפוסל- במומו פוסל.
        6/9/10 09:44:

      צטט: אוסינג 2010-09-06 08:47:27

      אפשר לעשות את זה הכי פשוט בעולם. כל יהודי שבעיניו ספר התנ"ך כמסמך הסטורי הוא כקליפת השום יקח את רגליו ויעבור להתגורר בכל נקודה על כדור הארץ שבה לדעתו יש לו זכות מוסרית יותר להתגורר.

       

       

      התנך בעיני כמסמך הסטורי הוא מקור די מפוקפק, במיוחד ספרי התורה.

      אני חושב שיש לי הצדקה מוסרית לחיות כאן בדיוק כמו שלכל צרפתי יש הצדקה מוסרית לחיות בצרפת, לכל אזרח אמריקאי יש הצדקה לחיות בארה"ב ולכל גרוזיני יש הצדקה מוסרית לחיות בגרוזיה.

       

      בחרתי לחיות כאן (במקרה הספציפי שלי הבחירה הזו מוטה מאוד מהסיבה שגם אני וגם הורי נולדו כאן), בניתי לעצמי חיים, אני משרת את המדינה בצבא ובתשלום מיסים (וגם תרומות והתנדבות פה ושם), וזו המדינה שלי!

       

      אני רואה הרבה דמיון בין מה שכתבת בתגובה הזו לבין הדרישות של איסמעיל הנייה שהיהודים יעזבו את המדינה.

      הצידוק שלי נובע מעצם העובדה שאני חי במדינה ומסייע לפיתוחה. לא מכך שיש מיתולוגיה טוענת שאלוהים הבטיח את הארץ לאברהם.

        6/9/10 08:47:
      אפשר לעשות את זה הכי פשוט בעולם. כל יהודי שבעיניו ספר התנ"ך כמסמך הסטורי הוא כקליפת השום יקח את רגליו ויעבור להתגורר בכל נקודה על כדור הארץ שבה לדעתו יש לו זכות מוסרית יותר להתגורר.
      אתה יודע שאני מסכימה אתך. מצדיעה לך על הכתיבה האמיצה.
      על שאתה חף מזיופים ואומר את מה שרבים חושבים ולא מעזים לכתוב או לומר בקול.
      תודה אילן
        6/9/10 03:32:

       

      אתה לא עונה, רק ניסחת מחדש את העקרון

      "דמוקרטיה מתגוננת מפני כל שינוי דמוגרפי"

      ואתה מתכוון לכך שלא משנה מה יהיה היחס המספרי בין ערבים

      ליהודים - החוקה שלך תבטיח שלטון יהודי("תמנע כל שינוי מהותי

      של מיעוט /רוב").

       

      החוקים שמעגנים שליטה כזאת על בסיס אתני/לאומי/דתי/גזעי

      מוכרים לעולם בשם אחר וכל מה שצריך זה לתרגם אותם מאפריקאנס. 

       

      כשאתה צועק "צביעות!" - כדאי שתבדוק איפה אתה עומד. 

       

       

      צטט: גדגדים 2010-09-05 20:59:22

      צטט: ~*~*~ 2010-09-05 18:38:19

       

      כתבת באחת התגובות הראשונות את המשפט הזה:

      "גם אם נעבור לגבולות 67, באיזה שהוא שלב, בקצב הילודה של היום בו המוסלמים יולדים כמעט פי 2 מהיהודים ,הרוב יהיה שלהם,ואז מה?

      הפיתרון לבעיה הדמוגרפית,היא חוקה,שתמנע כל שינוי מהותי של מיעוט/רוב."

       

      אתה יכול קצת להסביר למה התכוונת? מה החוקה הזאת תכלול?

      איך זה יעבוד?

      קודם כל קטונתי מלעצב חוקה לישראל,גדולים ממני נכשלו.

      אך חשוב שיחשבו על מספר סעיפים:

      א- מדינה ישראל היא מדינת העם היהודי.

      ב- גבולות מוסכמים שלא ינתן לוותר עליהם.

      ג- דמוקרטיה מתגוננת מפני כל שינוי דמוגרפי/פוליטי/משטרי,הגבלת כהונת רה"מ, רמטכ"ל.

      ד- הפרדת דת ומדינה.

      ה-זכויות אדם בסיסיות.

      וכדומה , איך עושים את זה? שוב שהמומחים ישברו את הראש.

       

        6/9/10 03:06:
      התשובה פשוטה:
      בקונטקסט הבין-לאומי וגם בשיח הציבורי, ישנה הפרדה ברורה בין תושבים המתגוררים בגבולות החלוקה ובתוך קווי 67, לבין אלה המתגוררים מחוץ להם (גם אם הם "נשלחו" לשם ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן).
        6/9/10 00:43:
      בטור אחד שמבין דבר או שניים על ערבים אני בא ואומר לך כאן שיש רק שיטה אחת לדעת מה ערבי באמת חושב עליך וזה לפתוח לו את הראש... רצוי בנבוט....חחח...הבנת את הכוונה שלי או לא? למה אם אלה רק תיתן להם יד הם ירצו את כל האצבה... תן להם נעל הם ירצו את הסוליא...הם מדברים במבטא מעצבן, מקללים...מעשנים....שותים קפה...ומדברים שטויות...ורק מחפשים הזדמנות לריב....והנשים שלהם מתחתנות צעירות וישר נכנסות להריון והם מתרבים כמו ג'וקים מסוממים שנכנסים לך לתוך הבית אם לא תעשה ריסוס...אבל גם המתנחלים חרא על הנשמה שלהם...חולבים מיליונים מהמדינה בשביל ההתנחלות שלהם...בקיצור מה אני בא ואומר? שצריך להשתיק גם את אלה וגם את אלה ובא לציון גועל...אמן!!!!!
        6/9/10 00:34:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 18:28:08

      .

       

      תודה אליהו.

      ברוך הבא לקפה.

      אני לא תועמלן ,מקווה שגם לא נוכל,כנראה חסרה לי מנת משכל.

      כשארה"ב כבשה ממקסיקו,ולקחה ממנה שטחים:קליפורניה,ועוד בשנת 1848, המקרה גם חל על התאוריה שלך או שמה שקרה מותר לחזק או ביבשת אחרת?אני יכול למצוא לך בהיסטוריה עוד הרבה דוגמאות (כיבוש תורכי בקפריסין,כיבוש רוסי של איים יפנים....)

      לפי הגישה שלך מלחמת ששת הימים פרצה עקב גחמה ישראלית, אף מילה על גירוש משקפי האו"ם, וסגירת מיצרי טיראן,והאווירה שעוד מעט תוקפים אותנו.

      החמאס אגב לא תומך בגישה שלך,ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.אבל מה זה חשוב הוא חצי מהעם הפלשתיני.

       

      -למה אתה חוזר רק לארה"ב של 1867 ולא לאימפריה האשורית והבבלית? גם ממצרים הפרעונית תוכל להביא יופי של הוכחות, ולא נשכח את ג'ינג'יס חאן ואת ויליאם הכובש. זה מגוחך! הסדר העולמי הנוכחי נקבע אחרי מלחמת העולם השנייה. מאז מלחמת העולם השנייה, שום מדינה לא הצליחה להזיז גבול בכוח ולצאת מזה בשלום.

      ובאשר לחמאס, זה בדיוק העניין: כדי להצדיק את הטיעון שלך, אתה נזקק לחמאס, ובדיוק באותה מידה, כדי להצדיק את טיעוניו, החמאס זקוק לך. זאת ברית הקיצונים והסהרוריים משני הצדדים, שמנציחה את שפיכות הדמים. אני מקווה מאוד שאתה לא מייצג חצי מהישראלים, ושהחמאס לא מייצג חצי מהפלסטינים.

        5/9/10 21:05:

       

       

      חוקה לא מונעת השתלטות של הרוב.

       

      ברוב מספיק גדול תמיד ניתן לשנות,לתקן או אפילו לבטל חוקה.

      הרוב לא יצביע על ביטול ערכים ליברליים אבל הוא כן יבטל סעיפים בחוקה שמראש נועדו כדי להקטין את השפעתו על המדינה.

       

      החוקה האמריקאית נראת לי די יציבה.

      מותר רק לתקן ולשנות בה סעיפים.

      שינוי החוקה נדון בפרק החמישי. הוא אפשרי בהסכמת רוב של שני שלישים בכל אחד מבתי הקונגרס ועל ידי אשרור של בתי המחוקקים בשלושה רבעים מהמדינות

      אני לא רואה שינויים תכופים,והמשטר שם די יציב, כדי לשאוף לדבר דומה,ולמנגנונים דומים.

        5/9/10 20:59:

      צטט: ~*~*~ 2010-09-05 18:38:19

       

      כתבת באחת התגובות הראשונות את המשפט הזה:

      "גם אם נעבור לגבולות 67, באיזה שהוא שלב, בקצב הילודה של היום בו המוסלמים יולדים כמעט פי 2 מהיהודים ,הרוב יהיה שלהם,ואז מה?

      הפיתרון לבעיה הדמוגרפית,היא חוקה,שתמנע כל שינוי מהותי של מיעוט/רוב."

       

      אתה יכול קצת להסביר למה התכוונת? מה החוקה הזאת תכלול?

      איך זה יעבוד?

      קודם כל קטונתי מלעצב חוקה לישראל,גדולים ממני נכשלו.

      אך חשוב שיחשבו על מספר סעיפים:

      א- מדינה ישראל היא מדינת העם היהודי.

      ב- גבולות מוסכמים שלא ינתן לוותר עליהם.

      ג- דמוקרטיה מתגוננת מפני כל שינוי דמוגרפי/פוליטי/משטרי,הגבלת כהונת רה"מ, רמטכ"ל.

      ד- הפרדת דת ומדינה.

      ה-זכויות אדם בסיסיות.

      וכדומה , איך עושים את זה? שוב שהמומחים ישברו את הראש.

        5/9/10 20:47:

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

       

       

      תקרא את א.ב.יהושע, "בגנות הנורמליות", את שלמה זנד, "מתי וכיצד הומצא העם היהודי", את אביגדור שנאן ויאיר זקוביץ, "לא כך כתוב בתנ"ך", ואז נדבר.

       

      אז אולי תדייק ותדבר על בורות בספרות, בספרות אני באמת חלש.

      בהיסטוריה ממש לא, ספרות זה מדע רוחני, היסטוריה יותר מציאותית

        5/9/10 20:43:
      צבועים אבל הם הקומץ הנבחר (-:
        5/9/10 20:17:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 18:07:58

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

       

       

      תקרא את א.ב.יהושע, "בגנות הנורמליות", את שלמה זנד, "מתי וכיצד הומצא העם היהודי", את אביגדור שנאן ויאיר זקוביץ, "לא כך כתוב בתנ"ך", ואז נדבר.

        5/9/10 19:18:

      צטט: ~*~*~ 2010-09-05 18:38:19

       

      כתבת באחת התגובות הראשונות את המשפט הזה:

      "גם אם נעבור לגבולות 67, באיזה שהוא שלב, בקצב הילודה בל היום בו המוסלמים יולדים כמעט פי 2 מהיהודים ,הרוב יהיה שלהם,ואז מה?

      הפיתרון לבעיה הדמוגרפית,היא חוקה,שתמנע כל שינוי מהותי של מיעוט/רוב."

       

      אתה יכול קצת להסביר למה התכוונת? מה החוקה הזאת תכלול?

      איך זה יעבוד?

       

       

      חוקה לא מונעת השתלטות של הרוב.

       

      ברוב מספיק גדול תמיד ניתן לשנות,לתקן או אפילו לבטל חוקה.

      הרוב לא יצביע על ביטול ערכים ליברליים אבל הוא כן יבטל סעיפים בחוקה שמראש נועדו כדי להקטין את השפעתו על המדינה.

        5/9/10 19:16:

      צטט: גדגדים 2010-09-05 17:26:16

      צטט: השכן ממול 2010-09-05 10:59:25

      הבדל עקרוני אחד.
      מדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי על השטחים שנכבשו מירדן במלחמת ששת הימים למעט מזרח ירושלים.
      הסיבה פשוטה.
      אם ישראל תחיל את החוק על השטחים האלו היא תצטרך לחליט אם לעניק זכויות אזרח לתושביהם ובכך להבטיח את הפיכתה למדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול בתוך עשורים בודדים, או לא להעניק להם זכויות אזרח ובכך להפוך למדינת אפרטהייד באופן רשמי ומוחלט (בניגוד למצבנו כיום כמדינת אפרטהייד אבל כמצב שמוגדר זמני).

       

      תודה דורון.

      אז הפיתרון לדעתי הוא החלה של הריבונות על כיסים כמו ,אריאל,קריית ארבע,ושאר הערים היהודיות הגדולות בשטחים.

      זה יזרז את הערבים להכנס לדיאלוג אמיתי איתנו,וגם המפה הישראלית כיום כוללת כיבושים והחלות ריבונות חד צדדיות שלבים שלבים.

       

       

      יש לנו למעשה כמה בעיות.

      1. אנחנו חיים ליד קבוצה די גדולה של ערבים שלא ממש רוצה אותנו כאן מסיבות אלו או אחרות. הם נמצאים תחת דיכוי כבר די הרבה זמן ואין להם משטר או הנהגה שאיתה אפשר לחתום על הסכמים ולצפות שהם יכבדו אותם.

      2. בעולם לא ממש אוהבים אותנו והעובדה שאנחנו מחזיקים כשני מליון ערבים תחת משטר שהוא סוג של דיכוי צבאי נותן תחמושת מאוד מאוד אפקטיבית לאותם שונאים שלנו.

       

      הפתרון מהסוג שתארת כאן לא ממש יעזור לפתור אף אחת מהבעיות האלו.

      ניסו אותו בדרום אפריקה והוא לא ריצה את השחורים ולא את העולם.

       

       

        5/9/10 18:38:

       

      כתבת באחת התגובות הראשונות את המשפט הזה:

      "גם אם נעבור לגבולות 67, באיזה שהוא שלב, בקצב הילודה בל היום בו המוסלמים יולדים כמעט פי 2 מהיהודים ,הרוב יהיה שלהם,ואז מה?

      הפיתרון לבעיה הדמוגרפית,היא חוקה,שתמנע כל שינוי מהותי של מיעוט/רוב."

       

      אתה יכול קצת להסביר למה התכוונת? מה החוקה הזאת תכלול?

      איך זה יעבוד?

        5/9/10 18:28:

      צטט: הזולת 2010-09-05 14:43:41

      באמת מקרה קיצוני של צביעות והיתממות. נניח שעיראק היתה כובשת את כוויית ומקימה בה יישובים לעיראקים בלבד. או שגרמניה היתה כובשת חתיכה מפולין, טוענת (בצדק) שהשטחים שנכבשו היו גרמניים הרבה יותר זמן משהיו פולניים, ומקימה שם יישובים לגרמנים בלבד. לאיש בעולם לא היה שום ספק מה ההבדל בין הלגיטימיות של בגדד ובצרה, או של ברלין והמבורג, לעומת חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות העיראקיות בכוויית או של ההתנחלויות הגרמניות בפולין.
      משום מה, כשמגיעים לישראל, יש אנשים שטוענים שההבדל "לא ברור להם".
      ובכן, ההבדל ברור כשמש בצהריים. ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.
      ב-1967, העם בעל המדינה החזקה השתלט בכוח על שטחים של עם אחר, שאין לו מדינה. ההשתלטות נעשתה במלחמה ולא בדרך לגיטימית של הסכמה. החוק הבינלאומי אוסר על הקמת התנחלויות בשטח כבוש. לכן, החוק הבינלאומי, המוסר, והקהילה הבינלאומית כולה שוללים את הלגיטימיות של ההתנחלויות ורואים בהם פשע מלחמה ומכשול לשלום.
      זה אחד הנושאים הפשוטים ביותר להבנה בסכסוך הישראלי-ערבי המסובך. כל מי שטוען ש"אינו מבין" את ההבדל, חשוד בעיני כתועמלן או כנוכל - אלא אם כן מנת המשכל שלו נמוכה במיוחד.

       

      תודה אליהו.

      ברוך הבא לקפה.

      אני לא תועמלן ,מקווה שגם לא נוכל,כנראה חסרה לי מנת משכל.

      כשארה"ב כבשה ממקסיקו,ולקחה ממנה שטחים:קליפורניה,ועוד בשנת 1848, המקרה גם חל על התאוריה שלך או שמה שקרה מותר לחזק או ביבשת אחרת?אני יכול למצוא לך בהיסטוריה עוד הרבה דוגמאות (כיבוש תורכי בקפריסין,כיבוש רוסי של איים יפנים....)

      לפי הגישה שלך מלחמת ששת הימים פרצה עקב גחמה ישראלית, אף מילה על גירוש משקפי האו"ם, וסגירת מיצרי טיראן,והאווירה שעוד מעט תוקפים אותנו.

      החמאס אגב לא תומך בגישה שלך,ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.אבל מה זה חשוב הוא חצי מהעם הפלשתיני.

        5/9/10 18:16:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

       


      אתה הבור !

      היסטורית העובדות נכונות ...

        5/9/10 18:12:

      צטט: e.sh 2010-09-05 13:55:32

      אתה צודק - אבל אתה בטח מבין שזה מותנה בהגדרות.

       

      כלומר אם הערבים מקבלים את ההבחנות - ולא חשוב מדוע, אז זה בסדר שיהיו הגדרות.

       

      אבל אם הערבים ממילא אינם מקבלים את ההגדרות - אז הוויכוח הפנים ישראלי הוא אידיוטי.

       

      הכי משעשע זה השנאה של הצפונבונים למתנחלים - שנאה רגשית כמו שני מחנות בכדורגל - אין שם הרבה היגיון, הם פשוט שונאים וזהו.

       

      השנאה תורמת להתבדלות שלהם מהמתנחלים וזה עוזר לגיבוש ערך עצמי.

       

      הכול שיט, תאמין לי. מה שלא מותר היום, יהיה מותר מחר. ומה שלא חוקי מחר, יהיה חוקי מחרתיים.

       

      תודה e.sh

      זה כל הקטע, מבחינת רוב הערבים/מוסלמים אנו מהווים נטע זר בהקדש המוסלמי (כל ארץ ישראל או פלשתין לטעמם).

      אנחנו מתקוטטים עם עצמנו,בעוד שאפילו ההגדרה הכי שמאלית של הציונים (לא מדבר על ערבי ישראל) לא מתקבלת בעולם המוסלמי.

       

       

        5/9/10 18:07:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

      תודה אמיר.

      אודה לך באם תציין מה הקטע שכולל בורות בהיסטוריה.

      לגבי ההתרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי אני מבין למה התכוונתה.

        5/9/10 17:50:

      צטט: סילבר טאון 2010-09-05 17:32:19

      צטט: pov 2010-09-05 12:44:49

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון".

      למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים.
      אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה
      הרי שהיום, צעד דומה בשטחי 67 לא יזכה להצלחה דומה אלא לנזק קטלני, כיוון שמדינות העולם והמזרח התיכון לא ישבו בחיבוק ידיים נוכח הרג וגירוש שיטתי של מליוני פלסטינים, אלא יגבו (וכבר גובים) מחיר יקר מישראל, מחיר שכבר גרם לנו בעבר לצאת מסיני ואם ללכת רחוק יותר, אז גם מירדן
      על כן ההשוואה המדוייקת יותר ל"דין קריית ארבע" היא לא לקרית טבעון אלא לימית או לישובי המקרא שהיו בעבר הירדן.


      ''

      מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם".


      א.טיעון ימני? לא ממש.

      אם הוא נועד להצדיק את מפעל ההתנחלות בשטחים, הוא טיעון ימני.

      זה טיעון שנועד להפסיק להתחסד

      מי שטוען שיתר חלקי הארץ אינן התנחלויות- אכן מתחסד.

      ועדיין לא הבנתי איפה החצי שאינו מדויק בטיעון הזה.

      החצי הלא מדוייק שאליו התכוונתי זה שדין ההתנחלות שמעבר לקו הירוק, צריך להיות זהה להתנחלויות שממערבו.

      ב. איזה נזק לדעתך יקרה לישראל אם נצטמצם לגבולות אונ' ת"א - שינקין (בהסדר ביניים כמובן)

      מבחינתך זה או ישראל השלמה או גוש דן?

      נואשתי מכדי להבין את הצביעות העולמית הרבה מכך כתוצאה מכך שיש בינינו כמה שיכולים להעביר לעולם שיעורים מתקדמים בנושא.

      העולם לא שונא אותנו בגלל השמאלנים, אלא קודם כל בגלל שהוא אנטישמי ושנית, בגלל מדיניות הכיבוש הימנית, שממשיכה לשלוט פה כבר שנים ולספק למתנגדינו (האנשטישמים והענייניים כאחד) עוד סיבות לשנוא אותנו.

      אם כבר, אז השמאלנים מעניקים לנו בעולם קצת נקודות זכות, כפי שמתנגדי הדקטטורה האירנית מעניקים לאירן קצת נקודות זכות בעולם

       

       

        5/9/10 17:37:

      צטט: pov 2010-09-05 12:44:49

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון".

      למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים.
      אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה
      הרי שהיום, צעד דומה בשטחי 67 לא יזכה להצלחה דומה אלא לנזק קטלני, כיוון שמדינות העולם והמזרח התיכון לא ישבו בחיבוק ידיים נוכח הרג וגירוש שיטתי של מליוני פלסטינים, אלא יגבו (וכבר גובים) מחיר יקר מישראל, מחיר שכבר גרם לנו בעבר לצאת מסיני ואם ללכת רחוק יותר, אז גם מירדן
      על כן ההשוואה המדוייקת יותר ל"דין קריית ארבע" היא לא לקרית טבעון אלא לימית או לישובי המקרא שהיו בעבר הירדן.

      מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם".

       

       

      תודה pov

      אני מבין את ההשקפה שלך,אך בהחלט לא מסכים איתה.

      67 הייתה גם מלחמה אגב לא פחות מ 48,ואם הערבים היו מנצחים וכובשים נניח את הנגב, אתה חושב שהעולם היה מסכים? תשובה שלי בעיניים עצומות כן.

      הסכמה של העולם ממש לא חשובה,תמיד ישנאו אותנו, אנו צריכים לגבש את עצמנו כעם,לשמור על כללים ,וליצור קואליציה עם כוחות נאורים כמו: ארה"ב בריטניה צרפת ועוד,ושאר העולם יאלץ לבלוע את הרוק ו"להסכים".

       

        5/9/10 17:34:
      המאה ה-21 ואמונה דתית מעורבת בניהול מדינה וגורלה . מי היה מאמין. צא ולמד היסטוריה . תפיסות מסוג זה תמיד הובילו לחורבן ושפיכות דמים .
      ההגדרה של התנחלות היא פשוטה : יישוב ישראלי שאינו בשטחה החוקי של מדינת ישראל .
      לגבי הקמתן של גושי התיישבות אלו , שפיכת המליארדים ובניית קהילות גדולות בחברה הישראלית שאינן מכירות בחוק אלא בהלכה היהודית . האם אתה חושב שכל זאת היה נוצר לולא המפלגות הדתיות היו לשון מאזניים בכנסת ?!!!
      זהו מעשה אוולת לשמו ואנו כמדינה כנראה תשלם על כך ביוקר .
        5/9/10 17:32:

      צטט: pov 2010-09-05 12:44:49

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון".

      למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים.
      אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה
      הרי שהיום, צעד דומה בשטחי 67 לא יזכה להצלחה דומה אלא לנזק קטלני, כיוון שמדינות העולם והמזרח התיכון לא ישבו בחיבוק ידיים נוכח הרג וגירוש שיטתי של מליוני פלסטינים, אלא יגבו (וכבר גובים) מחיר יקר מישראל, מחיר שכבר גרם לנו בעבר לצאת מסיני ואם ללכת רחוק יותר, אז גם מירדן
      על כן ההשוואה המדוייקת יותר ל"דין קריית ארבע" היא לא לקרית טבעון אלא לימית או לישובי המקרא שהיו בעבר הירדן.


      ''

      מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם".


      א.טיעון ימני? לא ממש. זה טיעון שנועד להפסיק להתחסד ועדיין לא הבנתי איפה החצי שאינו מדויק בטיעון הזה.

      ב. איזה נזק לדעתך יקרה לישראל אם נצטמצם לגבולות אונ' ת"א - שינקין (בהסדר ביניים כמובן)

      נואשתי מכדי להבין את הצביעות העולמית הרבה מכך כתוצאה מכך שיש בינינו כמה שיכולים להעביר לעולם שיעורים

      מתקדמים בנושא.

        5/9/10 17:26:

      צטט: השכן ממול 2010-09-05 10:59:25

      הבדל עקרוני אחד.
      מדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי על השטחים שנכבשו מירדן במלחמת ששת הימים למעט מזרח ירושלים.
      הסיבה פשוטה.
      אם ישראל תחיל את החוק על השטחים האלו היא תצטרך לחליט אם לעניק זכויות אזרח לתושביהם ובכך להבטיח את הפיכתה למדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול בתוך עשורים בודדים, או לא להעניק להם זכויות אזרח ובכך להפוך למדינת אפרטהייד באופן רשמי ומוחלט (בניגוד למצבנו כיום כמדינת אפרטהייד אבל כמצב שמוגדר זמני).

       

      תודה דורון.

      אז הפיתרון לדעתי הוא החלה של הריבונות על כיסים כמו ,אריאל,קריית ארבע,ושאר הערים היהודיות הגדולות בשטחים.

      זה יזרז את הערבים להכנס לדיאלוג אמיתי איתנו,וגם המפה הישראלית כיום כוללת כיבושים והחלות ריבונות חד צדדיות שלבים שלבים.

        5/9/10 17:17:

      צטט: niccolo 2010-09-05 10:42:14

      אני פשוט בשוק, בלוג הגיוני בפתיח של דה מרקר...משהו משתנה בעולם. כנראה שהם מבינים שרוב העם חושב כמו כותב הבלוג. דין ת"א כדין אריאל. כולנו עם אחד ומי שמחרים חלק מהעם סופו שיוחרם בעצמו. האמנים השמאלנים חשבו שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים והם גילו שרוב העם ממש לא חושב כמוהם.

      תודה niccolo

      מקווה שכל עניין החרם הזה יתמוסס ברוח הזמן, שנאת אחים לא תתרום כלום.

      :-) 

        5/9/10 17:16:
      זה בדיוק העניין,
      אלא שמנסים ליצור חיץ בין ישראל של 67 ל48
      לא מבינים שהדה-לגיטימציה הוא לכלל קיום ישראל
      אם נגיע לפתרון של 2 מדינות ל2 עמים הוא יהיה חייב
      לכלול את ערביי ישראל
      אחרת תהיה מדינה וחצי ערבית בטווח הקצר
      ומדינה ערבית אחת גדולה בטווח הארוך

        5/9/10 17:11:

      צטט: כחלון עמוס 2010-09-04 20:45:01

      חג שמחחחחח

       

      שנה טובה עמוס.

      ותודה.

      :-)

        5/9/10 17:10:

      צטט: Naftali G 2010-09-04 18:41:15

      יש הבדלים לפני 48 קנו את האדמות(אחרת למה הספר הלבן אסר על מכירת אדמות ליהודים)

      הבעיה שאם הקמנו יישובים אחרי 48 על אדמות של יישובים ערביים ואחרי 67 אנו מקימים יישובים איפה שהיה פעם יישוב יהודי אז הפלסטינים יכולים להגיד אם לכם יש זכות לחזור לאיפה שגרו פעם יהודים למה לא לנו?

       

      תודה נפתלי.

      אתה אגב יודע שיש שטחים בבעלות על נייר של משפחתי באפגניסטן, יש לי סיכוי לממש בעלות? לא.

      אגב יש שטחים בבעלות יהודית גם בעבר הירדן,ובשטחים,מימי התורכים, האם ניתן לממש אותם ? לא.

      בכל זאת לתוצאות מלחמה יש תוצאה מסויימת. לא ברורה במקרה של ניצחון יהודי/ישראלי, וחד משמעית בתוצאה הפוכה.

      למזלנו רק ניצחנו עד היום,במחיר דמים כבד. הפלשתנים יכולים לבקש הרבה דברים ,השאלה איפה ההסכמה הלאומית עומדת.

      לצערי אצלנו יש פירוד ואי-עמידה על קוים אדומים,בעוד שאצלם קשה למצוא אחד שיוותר על שטח,ויתורים זה רק ליהודים.

        5/9/10 16:44:
      יש לי עוד רעיון.
      משום מה יש קונצנזוס שהערבים חיו פה מאז ומעולם..
      הממ.. לא כל כך נכון.. הם פה בערך 200 שנה.. גיוס מאסיבי של איזה שייח כדי שיוכלו למרוד בשלטון העותמני. .. כלומר.. אם להתחשב בעליות שגם התחילו פחות או יותר לפני 150-200 שנים הרי שאין כאן שום עדיפות לערבים.
      הגדרת הערבים המקומיים כפלסטינים התחילה באותו זמן בו היהודים הגדירו עצמם כציונים. לא היה עם פלסטיני עד שלא ראו כי טוב והעתיקו מאיתנו.. לכן.. לא אומרת למי מותר ולמי אסור.. רק מציינת שאין לערבים זכויות יתר כמו שלנו אין.
        5/9/10 16:24:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

      כשאתה אומר "טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי" אתה מהדהד את שטויותיו הגזעניות והנאלחות של יהודה פאקינג שנהב, שחושב שכל העם היהודי מתבסס על "נראטיב פיקטיבי"... מזמן לא ראה העולם שנאה עצמית שכזו, המאפיינת את המיעוט ה"שמאלני" (למעשה ימין פלסטיני) בישראל - אשר נדרס במגף ההיסטוריה המסומר לאחר שרעיונותיו הופרכו כולם.

        5/9/10 16:09:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-09-05 16:00:27

      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.

       

       

      אולי תאיר את עינינו באמת לאמיתה, המוחלטת , הרציונאלית  של נאורות פלוראליסטית לשמה?

        5/9/10 16:00:
      הבטחה אלוקית? ניסינו לחזור? מזמן לא ראיתי שילוב כזה של התרפסות בפני טקסט דתי-מיתולוגי פיקטיבי ושל בורות לשמה בהיסטוריה של העם היהודי.
        5/9/10 14:43:

      באמת מקרה קיצוני של צביעות והיתממות. נניח שעיראק היתה כובשת את כוויית ומקימה בה יישובים לעיראקים בלבד. או שגרמניה היתה כובשת חתיכה מפולין, טוענת (בצדק) שהשטחים שנכבשו היו גרמניים הרבה יותר זמן משהיו פולניים, ומקימה שם יישובים לגרמנים בלבד. לאיש בעולם לא היה שום ספק מה ההבדל בין הלגיטימיות של בגדד ובצרה, או של ברלין והמבורג, לעומת חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות העיראקיות בכוויית או של ההתנחלויות הגרמניות בפולין.
      משום מה, כשמגיעים לישראל, יש אנשים שטוענים שההבדל "לא ברור להם".
      ובכן, ההבדל ברור כשמש בצהריים. ישראל הוקמה ב-1948 בהסכמה בינלאומית כמדינה לעם שלא היתה לו מדינה. איש אינו חולק על הלגיטימיות של היישובים שבתוכה.
      ב-1967, העם בעל המדינה החזקה השתלט בכוח על שטחים של עם אחר, שאין לו מדינה. ההשתלטות נעשתה במלחמה ולא בדרך לגיטימית של הסכמה. החוק הבינלאומי אוסר על הקמת התנחלויות בשטח כבוש. לכן, החוק הבינלאומי, המוסר, והקהילה הבינלאומית כולה שוללים את הלגיטימיות של ההתנחלויות ורואים בהם פשע מלחמה ומכשול לשלום.
      זה אחד הנושאים הפשוטים ביותר להבנה בסכסוך הישראלי-ערבי המסובך. כל מי שטוען ש"אינו מבין" את ההבדל, חשוד בעיני כתועמלן או כנוכל - אלא אם כן מנת המשכל שלו נמוכה במיוחד.

        5/9/10 13:55:

      אתה צודק - אבל אתה בטח מבין שזה מותנה בהגדרות.

       

      כלונמר אם הערבים מקבלים את ההבחנות - ולא חשוב מדוע, אז זה בסדר שיהיו הגדרות.

       

      אבל אם הערבים ממילא אינם מקבלים את ההגדרות - אז הוויכוח הפנים ישראלי הוא אידיוטי.

       

      הכי משעשע זה השנאה של הצפונבונים למתנחלים - שנאה רגשית כמו שני מחנות בכדורגל - אין שם הרבה היגיון, הם פשוט שונאים וזהו.

       

      השנאה תורמת להתבדלות שלהם מהמתנחלים וזה עוזר לגיבוש ערך עצמי.

       

      הכול שיט, תאמין לי. מה שלא מותר היום, יהיה מותר מחר. ומה שלא חוקי מחר, יהיה חוקי מחרתיים.

        5/9/10 12:44:

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון".

      למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים.
      אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה
      הרי שהיום, צעד דומה בשטחי 67 לא יזכה להצלחה דומה אלא לנזק קטלני, כיוון שמדינות העולם והמזרח התיכון לא ישבו בחיבוק ידיים נוכח הרג וגירוש שיטתי של מליוני פלסטינים, אלא יגבו (וכבר גובים) מחיר יקר מישראל, מחיר שכבר גרם לנו בעבר לצאת מסיני ואם ללכת רחוק יותר, אז גם מירדן
      על כן ההשוואה המדוייקת יותר ל"דין קריית ארבע" היא לא לקרית טבעון אלא לימית או לישובי המקרא שהיו בעבר הירדן.


      ''

      מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם".


        5/9/10 10:59:
      הבדל עקרוני אחד.
      מדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי על השטחים שנכבשו מירדן במלחמת ששת הימים למעט מזרח ירושלים.
      הסיבה פשוטה.
      אם ישראל תחיל את החוק על השטחים האלו היא תצטרך לחליט אם לעניק זכויות אזרח לתושביהם ובכך להבטיח את הפיכתה למדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול בתוך עשורים בודדים, או לא להעניק להם זכויות אזרח ובכך להפוך למדינת אפרטהייד באופן רשמי ומוחלט (בניגוד למצבנו כיום כמדינת אפרטהייד אבל כמצב שמוגדר זמני).
        5/9/10 10:42:
      אני פשוט בשוק, בלוג הגיוני בפתיח של דה מרקר...משהו משתנה בעולם. כנראה שהם מבינים שרוב העם חושב כמו כותב הבלוג. דין ת"א כדין אריאל. כולנו עם אחד ומי שמחרים חלק מהעם סופו שיוחרם בעצמו. האמנים השמאלנים חשבו שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים והם גילו שרוב העם ממש לא חושב כמוהם.
        4/9/10 20:45:
      חג שמחחחחח
        4/9/10 18:41:

      יש הבדלים לפני 48 קנו את האדמות(אחרת למה הספר הלבן אסר על מכירת אדמות ליהודים)

      הבעיהשאם הקמנו יישובים אחרי 48 על אדמות של יישובים ערביים ואחרי 67 אנו מקימים יישובים איפה שהיה פעם יישוב יהודי אז הפלסטינים יכולים להגיד אם לכם יש זכות לחזור לאיפה שגרו פעם יהודים למה לא לנו?

        4/9/10 14:00:

      צטט: prince hamlet 2010-09-04 10:00:12

      פעם חשבתי, שהימנים שונאים את השמאלנים. עכשיו נראה לי, שהשמאלנים שונאים את הימנים באופן דומה והמתנחלים מסמלים את בעיניהם את הימניים. בית המקדש חרב על שנאת חינם, לא ? מקווה שאנחנו לא בשידור חוזר. אגב, ניסינו כבר פעם, לפני אלפיים ומשהו שנה, שתי מדינות לאותו העם. בטווח הרחוק זה לא ממש צלח.

      תודה אמנון.

      מקווה שהעם הזה מספיק חכם בשביל לשמור על האחדות,אסור לתת לקיצונים בשני הצדדים לנהל את העניינים.

       

        4/9/10 13:59:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-09-04 01:01:03

      1. האם אתה חושב שגבולות 67 תהיינה פתרון לבעיית הדמוגרפיה?

      2.חוק הוא כמו הסכם, אינך רשאי לשנותו חד צדדית, אם המדינה הרשתה התיישבות, בשנותה דעתה היא מפרה

        הסכם, וכך נעשה בפינוי בעזה 

       

      תודה מרדכי.

      הסכם עם גבולות 67 לא יתקבל לעולם בישראל, צריך לעשות שינויים לא קטנים,העברות אוכלוסיה,השארת מובלעות,וכל זה יתכן עם פרטנר מלא (חמאס+גיהאד+פתח+וכו') לא כמו היום,זה ידרוש ויתור מוחלט על זכות השיבה (תמצא מנהיג כזה בצד הפלשתיני),ולכן כל השלום כביכול הזה הוא לא אמיתי לא כנה ובטח לא בר קיימא, אובאמה פשוט קיבל הוראה מיועציו ליצור "תהליך שלום" פעיל וקיים,בכדי לשכך את האופוזיציות העויינות של המשטרים בפקיסטן,בעיראק,במצרים,בלבנון,בירדן שכיום משתפים פעולה עם ארה"ב.

      הסכמים ניתן להפר ,רק כלפי הצד הישראלי זה כלל ברור במזרח התיכון, ראה איך מצרים קיבלה כל מילמטר מסיני,ראה איך החיזבאלה מתחמש בלי סוף בלבנון בניגוד להסכמים,ויש בלי סוף דוגמאות.

        4/9/10 13:52:

      צטט: tal_riv 2010-09-04 00:23:42

      ההגדרה ודאי כוללת גם אותנו. הנקודה כאן היא מה חשוב לנו לעשות על מנת לאפשר לנו לחיות במדינה עם רוב יהודי ולא הגדרה זו או אחרת.
      ליהודה ולישראל היו גבולות שונים בתקופות שונות. בתקופת שיא ההתפשטות החשמונאית, כשאלכסננדר ינאי הגדיל את גבולות המדינה בכיבושיו זו חלשה על חלקים מלבנון, רמת הגולן ועבר הירדן, אולם לא על הנגב.
      הבעיה כיום היא דמוגרפית. מעבר לכך אני מסכים שאין לעשות דמוניזציה של אלו החיים ביהודה ושומרון - הם חלק מאיתנו. בד בבד הם צריכים להישמע לשלטון החוק בארץ.

      תודה טל

      גם אם נעבור לגבולות 67, באיזה שהוא שלב, בקצב הילודה בל היום בו המוסלמים יולדים כמעט פי 2 מהיהודים ,הרוב יהיה שלהם,ואז מה?

      הפיתרון לבעיה הדמוגרפית,היא חוקה,שתמנע כל שינוי מהותי של מיעוט/רוב . 

        4/9/10 10:00:
      פעם חשבתי, שהימנים שונאים את השמאלנים. עכשיו נראה לי, שהשמאלנים שונאים את הימנים באופן דומה והמתנחלים מסמלים את בעיניהם את הימניים. בית המקדש חרב על שנאת חינם, לא ? מקווה שאנחנו לא בשידור חוזר. אגב, ניסינו כבר פעם, לפני אלפיים ומשהו שנה, שתי מדינות לאותו העם. בטווח הרחוק זה לא ממש צלח.
        4/9/10 08:43:

      צטט: tal_riv 2010-09-04 04:13:52

      מאה שנים, כמובן.
      יש הרבה קוי דמיון נוספים בין ההתישבות הצרפתית באלג'יריה לזו שלנו ביו"ש.

      1.דוד המלך, מלך בחברון

       לואי ה14 לא מלך באלג'יריה

      2.אלג'יריה לא נסתה לכבוש/להשמיד את צרפת

      3.ארה"ב וקנדה למשל, נוסדו ע"י כיבוש, ותושביהן לא ישובו לצרפת ואנגליה

       לאינקה ולאינדיאנים אין כח כמו לערבים,,, 

        4/9/10 04:13:
      מאה שנים, כמובן.
      יש הרבה קוי דמיון נוספים בין ההתישבות הצרפתית באלג'יריה לזו שלנו ביו"ש.
        4/9/10 04:12:
      בגבולות 67 ניתן לצמצם משמעותית את הבעיה הדמוגרפית. בידה ויהיו הסכמים נוספים לחילופי אוכלוסיה או לשטחים אוטונומיים ניתן יהיה למנוע אותה כמעט לחלוטין. אלא שזה לעתיד לבוא - יש לכך תקדימים היסטוריים.
      אני סבור שממשלה רשאית גם, עם כל הצער, להורות גם על פרוק התישבות שאושרה בעבר. אין דרך אחרת.
      גם כאן יש תקדימים היסטוריים בקנה מידה גדול - ראה ערך הצרפתים באלג'יריה. שם פונתה התישבות גדולה הרבה יותר שנמשכה למעלה מ1000 שנים.
        4/9/10 01:01:

      צטט: tal_riv 2010-09-04 00:23:42

      ההגדרה ודאי כוללת גם אותנו. הנקודה כאן היא מה חשוב לנו לעשות על מנת לאפשר לנו לחיות במדינה עם רוב יהודי ולא הגדרה זו או אחרת.
      ליהודה ולישראל היו גבולות שונים בתקופות שונות. בתקופת שיא ההתפשטות החשמונאית, כשאלכסננדר ינאי הגדיל את גבולות המדינה בכיבושיו זו חלשה על חלקים מלבנון, רמת הגולן ועבר הירדן, אולם לא על הנגב.
      הבעיה כיום היא דמוגרפית. מעבר לכך אני מסכים שאין לעשות דמוניזציה של אלו החיים ביהודה ושומרון - הם חלק מאיתנו. בד בבד הם צריכים להישמע לשלטון החוק בארץ.

      1. האם אתה חושב שגבולות 67 תהיינה פתרון לבעיית הדמוגרפיה?

      2.חוק הוא כמו הסכם, אינך רשאי לשנותו חד צדדית, אם המדינה הרשתה התיישבות, בשנותה דעתה היא מפרה

        הסכם, וכך נעשה בפינוי בעזה 

        4/9/10 00:23:
      ההגדרה ודאי כוללת גם אותנו. הנקודה כאן היא מה חשוב לנו לעשות על מנת לאפשר לנו לחיות במדינה עם רוב יהודי ולא הגדרה זו או אחרת.
      ליהודה ולישראל היו גבולות שונים בתקופות שונות. בתקופת שיא ההתפשטות החשמונאית, כשאלכסננדר ינאי הגדיל את גבולות המדינה בכיבושיו זו חלשה על חלקים מלבנון, רמת הגולן ועבר הירדן, אולם לא על הנגב.
      הבעיה כיום היא דמוגרפית. מעבר לכך אני מסכים שאין לעשות דמוניזציה של אלו החיים ביהודה ושומרון - הם חלק מאיתנו. בד בבד הם צריכים להישמע לשלטון החוק בארץ.